/ita/ - Sezione Italiana - Boia Chi Molla★

L'ultima volta che mi sono confessato ero minorenne e non sono nemmeno cresimato.

>>4382

Idem, con patate. Non ho nulla contro la religione, ma ancora oggi, nonostante tutto, sono molto combattuto a riguardo.

PS: spero che questo non sia un altro di quei filoni balzani di diochan.

>>4384

Sarebbe meglio discussione più che filone. Pare troppo che ci stiamo per sparare un panuozzo napoletano così.

Comunque sia, è giusto porsi degli interrogativi perchè siamo comunque su questo sputo di sabbia da milioni di anni ed è difficile pensare che la nostra religione scavalchi di precedenza od importanza altre anche perse nel tempo, è però vero che molti fenomeni che ci appaiono di facilissima intuizione sono però di spiegazione assai più complicata, il che porta alla credenza nello spirituale.

E lo spirituale serve eccome, accomuna persone nei loro interrogativi più profondi e gli permette di gestire una morale comune. Prima che i soliti due o tre atei vengano, senza una chiesa forte, che sia Cristiana, Islamica o qualsiasi, non si avrebbero le forti spinte umanistiche e scientifiche che contraddistinguono invece i "periodi buii" del mondo.

Credo nella religione solo in quanto strumento di coesione.

L'uomo ha sempre bisogno di qualcuno che più forte o più saggio di lui gli dica cosa fare, e un dio è sempre infallibile nello spegnere i se e i ma e convincere la gente a contribuire.

Problema è che in particolare non mi va di dare adito a nessuno degli ideali religiosi odierni, perché li ritengo tossici o obsoleti per il punto a cui è arrivata la civiltà umana.

Datemi una religione che spinga l'uomo a essere di più. Che lo elevi, che dia ideali di grandezza e di progresso. Che sappia unire la gente nella sua visceralità in quanto proponga un bene universale, non "XD 72 vergini XDXD" o "VITA ETERNA LOOOOOL" o altre false promesse che fanno leva sui più bassi istinti umani.

Non so quali dogmi e quali principi possa seguire una religione del genere, non so nemmeno se funzioni o meno.

So solo che come molte cose qui sulla terra, una cosa per quanto bella, avrà sempre un fanclub di persone disgustose. E questo mi rammarica. Ne abbiamo rovinati di filosofia e pensieri in nome di questa e in nome dell'opposizione alla stessa, odio la religione per il tipo di mostro in cui riesce a trasformare l'uomo, determinando l'esatto opposto per la quale nasce.

>>4382

vale anche per me.

io personalmente non posso dire di essere credente, ma in fondo mi piacerebbe.

detto questo, vale anche la pena di dire che per me il vangelo porta con se un ottimo sistema etico, che si può seguire facilmente anche senza credere, dal momento che spesso le argomentazioni sono effettivamente ragionate e non semplicemente calate dall'alto.

>>4387

>senza una chiesa forte, che sia Cristiana, Islamica o qualsiasi

no, vale solo per i cristiani.

i mussulmani, si commentano da soli…

e anche gli ebrei. il loro farsi strada nel mondo accademico e scientifico è stato fatto a dispetto dei rabbini,che spesso non si facevano problemi a torturare e mandare a morte gli ebrei che trasgredivano, non grazie a loro.

in compenso, molti tra i più grandi scienziati, artisti e intellettuali, hanno studiato spesso grazie, e presso preti e frati.

>>4389

> per il punto a cui è arrivata la civiltà umana.

e quale sarebbe?

Ultimamente mi sto avvicinando alla fede

Ma diciamo che più che altro voglio credere, fra dubbi e incertezze che non mancano, perchè la direzione che sta prendendo il mondo per molti aspetti mi angoscia, e mi spinge a preferire la prospettiva che ci da la religione

E sono molte le cose che mi preoccupano

Giusto per fare un esempio, c'è questa cosa del progresso tecnologico e l'automazione. Dicono che nel giro di qualche decennio le macchine saranno in grado di compiere ogni genere di lavoro umano, da quelli manuali, a quelli da scrivania, fino all'arte e l'intrattenimento

Come faremo a gestire dei cambiamenti così radicali in qualcosa che è sempre stata parte della vita dell'uomo fin dalle sue origini? finiremo per essere amebe inattive che passano la vita a espletare i loro bisogni primari e consumare media generati da intelligenze artificiali? pensare che l'evoluzione dell'uomo culmini in questo mi sembra una prospettiva orribile, se questo è il "progresso" a cui alludeva qualche lupo prima, allora mi ci pulisco tranquillamente il culo

Preferisco dunque pensare a un'entità ultraterrena che dia dignità all'uomo così com'è, ed è buffo perchè da ragazzino pensavo il contrario

Ma si vede che certe cose si accettano crescendo

>>4413

Aggiungo una cosa dopo, perché quando stavo scrivendo quel messaggio non sapevo come inserircela:

Quando dico "le macchine al massimo potranno togliere la parte "fisica" del lavoro" se poi continuate a leggere c'è un controsenso un po' velato

Un uomo per conoscere a fondo il suo lavoro non basta che viva di teoria, ma gli serve per forza anche la pratica, in modo che veda quali sono i problemi che trova in un mondo non ideale, e capirne i trucchi, e per farne ha bisogno che il lavoro non sia automatizzato (al massimo assistito se comporta carico e scarico di merci pesanti o simili)

Se le macchine davvero automatizzeranno tutto e l'uomo si trova senza pratica, sicuramente nasceranno scenette del tipo:

"Mah, in teoria funziona come dovrebbe"

"E allora perchè le cose le fa sbagliate?"

"Boh"

Al che l'automatizzazione verrà smantellata e gli uomini torneranno a fare le cose a mano

>>4408

non lo so.

il mio sogno nel cassetto sarebbe quello di mettere insieme conoscenze e risorse sufficenti per potermi ritirare innawoods, o quantomeno a debita distanza dai centri urbani…

>>4416

>il mio sogno nel cassetto sarebbe quello di mettere insieme conoscenze e risorse sufficenti per potermi ritirare innawoods, o quantomeno a debita distanza dai centri urbani…

Questo, cento volte. Voglio fare il pecoraro, con la mia fattoria e il mio orticello sul cucuzzolo di qualche monte che nemmeno esiste sulle carte. Voglio sparire e stare per i cazzi miei, senza internet e senza tv, fanculo gli ebrei e fanculo tutti, che sogno.

>>4389

>si considera troppo furbo per farsi fregare dalla vita eterna

>si beve le magnifiche sorti e progressive

Grazie per il contributo F∴ Lucio, un T∴F∴A∴ a te.

>>4424

Non è che mi considero troppo furbo, vorrei vedere l'umanità andare da qualche parte di concreto piuttosto che vederla ancorarsi a ciò che dovrebbe darle lo slancio per andare in alto.

E si, sono cazzate.

Sei un arabo del cazzo che stupra le capre? Bravo, fai quello che dico e potrai stuprare vergini.

Hai paura di morire come ogni persona su questa terra?

Venerami e non morirai!

E dai su, gradirei più qualcosa che ammetta il fatto che la mia vita oltre la tomba sarà semplicemente quello che ho lasciato alla mia discendenza, possibilmente in forma di un futuro migliore.

>>4426

>E si, sono cazzate.

Per fortuna abbiamo un saggio che conosce i misteri della vita e della morte qui.

Il sentimento religioso non ha niente a che vedere con la paura.

La tua pseudo-religione di progresso esiste già ed è al potere in Occidente da duecento e più anni, guarda tu stesso i risultati.

>>4428

Perdonami se ho urtato la tua sensibilità dicendo che sono cazzate, magari farmi trasportare non è l'ideale, ma il senso ne rimane.

Promettere qualcosa che dia sfogo a paure e bisogni ancestrali (scopaggio/vita eterna/reincarnazione) mi fa sentire un mulo davanti a una carota.

Non è per forza il progresso che manderà avanti l'uomo, e ripeto che la religione per me è utile come legame per gli umani a uno scopo più grande, che incidentalmente per me sarebbe idealmente un futuro migliore per quelli che dopo di me calpesteranno la terra. A nessuno piace sentirsi dire cosa deve fare, tutti sono disposti ad ascoltare un dio, che come tale è un'autorità superiore ai comuni mortali.

Ma finisce lì. L'occidente non segue il progresso, segue il profitto. Hai sbagliato demone. Il progresso non è altro che uno dei diavoli nelle legioni al suo giogo.

Quanto a >>4432, hai un modo di argomentare alquanto deplorevole.

cazzo sono dovuto finire nel deep per trovare gente con un cervello. Ottima discussione

>>4425

Che figata, è proprio quello che voglio, salvo il fatto di stare a contatto con altra gente.

>>4438

>Pienochan è cosiderato "deep web"

Come siamo caduti in basso…

>>4413

Apprezzo l'ottimismo, ma ti farei notare che non serve che la macchina faccia un lavoro perfetto, basta che lo faccia meglio dell'uomo, e magari a prezzo inferiore

Ad ogni modo, non volevo addentrarmi più di tanto nella questione dell'automazione, era giusto un esempio dei motivi che mi spingono a rivalutare il nichilismo in cui sguazzavo da ragazzetto

>>4445

Beh, tecnicamente non siamo indicizzati su Google

>>4426

>Sei un arabo del cazzo che stupra le capre? Bravo, fai quello che dico e potrai stuprare vergini.

a questo proposito

>A houri is a most beautiful young woman with a transparent body. The marrow of her bones is visible like the interior lines of pearls and rubies. She looks like red wine in a white glass. She is of white color, and free from the routine physical disabilities of an ordinary woman such as menstruation, menopause, urinal and offal discharge, child bearing and the related pollution. A houri is a girl of tender age, having large breasts which are round (pointed), and not inclined to dangle. Houris dwell in palaces of splendid surroundings

ti dice un sacco sui mussulmani quello che si aspettano nell'aldilà…

comunque guarda che credere in qualcosa ti dà slancio.

non ti far fuorviare dalla guerra che è stata fatta alla religione dall'illuminismo a questa parte.

a me pare evidente che un sacco di santi laici si sono approcciati a idee non religiose con un piglio decisamente religioso, se non addirittura fanatico.

bisogna credere in qualcosa di più grande di noi stessi per sacrificarsi, impegnarsi, posporre la gratificazione e via discorrendo…

>>4446

Sono una persona abbastanza semplice:

Vedo, considero, elaboro un'opinione.

Le tue sono tutte argomentazioni chiare e scevre d'ogni corruzione tipica di chi usa la religione come un fine al suo desiderio venale (consapevolmente o meno).

Considero la tua di opinione, assolutamente giusta e quello che dovrebbe essere una fede chiara e limpida, di quelle che appunto spingono l'uomo a fare di se uno strumento di grandezza come>>4452 giustamente fa notare.

Ma spero tu non sia abbastanza disconnesso dalla realtà dei fatti da sapere che per ogni persona come te, 1000 ce ne sono che fraintendono il significato delle parole che tu stesso mostri di comprendere così bene.

Il problema non è la mente illuminata che considera la religione come qualcosa di indispensabile all'uomo, il problema è se le pecore lo vengono a sapere e si sentono autorizzate a trasformarsi in lupi e divorarsi a vicenda in nome di una delle sfumature che l'uomo ha dato alla religione.

Siamo umani, sbagliamo tutti e possiamo rialzarci. In gente recidiva o non atta al ragionamento, la religione da un pretesto per perseverare, da un pretesto per coprire i propri sbagli dietro una croce o una mezzaluna. E così decade il suo scopo principale: Elevare l'uomo. E mi si perdoni se è proprio questo quello che non mi va del panorama religioso odierno. Davvero poco tende a elevare l'uomo. Ancor meno ne fa di lui uno strumento di "divina volontà". È diventata politica, lotta, divisione, canali accoglienti come seni di madre per fiumi d'odio.

Non è questo la religione, non lo è mai stato.

Qualcuno potrebbe osservare che è da un po' più di "oggi" che succede, che nella storia ci sono innumerevoli culti sfruttati dalla cupidigia umana, e qui arriviamo al punto della voluttà.

Il progresso è caduto nello stesso baratro. Era qualcosa che serviva ad elevarci, e la natura umana ha trasformato anche quello.

Non finirò mai di ripeterlo, religione è unione, è spinta verso l'alto.

Vedo sempre più invece zavorre terrene, e pochi riescono a farsi dare la spinta che è in grado di elevarli.

>>4460

>Hanno avuto anch'essi un'epoca d'oro

non esattamente. se ci fai caso una buona metà dei mussulmani famosi durante "l'epoca d'oro" dell'islam erano persiani. probabilmente sciiti.

ti pare carino che degli arabi sunniti puzzolenti che quando non fottono capre fottono i loro cugini di primo grado, si prendano il merito per il lavoro di persone che altrimenti disprezzano, dall'alto di solo loro sanno cosa?

e alcuni come avicenna e averroè sono più che altro famosi per aver fatto delle elaborazioni sui lavori di aristotele.

ho la netta impressione che la cosidetta epoca d'oro dell islam sia avvenuta a discapito dell'islam e non viceversa.

>>4460

>E ancora non stai su /k/? Però in Italia la vedo più difficile.

ma io non mi aspetto l'apocalisse zombi. e non ho problemi con l'associarmi ad'altri come l'altro lupo con aspirazioni simili.

sono solo uno a cui piace stare tranquillo ed essere autosufficiente sotto più aspetti possibili. tutto qui.

>>4460

>Se dovesse scoppiare la fantomatica guerra nucleare

Chiaramente parlavo a meno di cataclismi mondiali…

>>4392

>il vangelo porta con se un ottimo sistema etico, che si può seguire facilmente anche senza credere

Ma nemmeno per sbaglio, il senso autentico del kerigma evangelico è proprio il disprezzo di questo mondo per la vita nel mondo che verrà. Leva a Cristo la promessa di una vita ultraterrena e non rimane niente, quali sarebbero le argomentazioni ragionate? Se osservi bene non c'è davvero niente del genere. E questo nonostante tutti gli sforzi degli illuministi, di Kant, eccetera.

>Preferisco dunque pensare a un'entità ultraterrena che dia dignità all'uomo così com'è, ed è buffo perchè da ragazzino pensavo il contrario

>Ma si vede che certe cose si accettano crescendo

Consiglio caldamente la lettura di L'avvenire di un'illusione di Freud, dice le stesse cose che dici tu e al di là di tutte le convinzioni personali è una lettura interessante

>>4413

>>4414

Ma il punto non è tanto se le macchine potranno o no sostituire completamente l'uomo, questo secondo tanti è molto improbabile. Ma basterebbe che i robot sostituissero il 60% o il 70% o addirittura l'80% di tutto il lavoro umano mondiale per scatenare enormi sconvolgimenti, questo è il problema.

(Come altri hanno già suggerito, anche se non esplicitamente).

Per il resto la discussione religione vs progresso è abbastanza sterile e inutile. Sono risposte a domande di senso diverse.

Vorrei chiedere a quel lupo che difende il progresso, perché vuole vedere i suoi figli stare meglio eccetera e così via per tutte le generazioni future, cui prodest? A quale fine? Perché dobbiamo inseguire il progresso, raggiungere Marte e cercare di dispiegare completamente le nostre capacità tecnologico-razionali? Tanto fra 10 000 anni o un milione o non so quando, non mi importa, comunque finirà tutto e finirà anche il genere umano.

E anche se scoprissimo un modo tecnologico per assicurarci l'immortalità, come in un bel racconto di Asimov, e allora? Cosa cambia? Non avremmo ancora risposto alla domanda fondamentale, che è la domanda sul senso della vita.

>>4509

>Ma nemmeno per sbaglio, il senso autentico del kerigma evangelico è proprio il disprezzo di questo mondo per la vita nel mondo che verrà. Leva a Cristo la promessa di una vita ultraterrena e non rimane niente, quali sarebbero le argomentazioni ragionate? Se osservi bene non c'è davvero niente del genere. E questo nonostante tutti gli sforzi degli illuministi, di Kant, eccetera.

scusami, forse ti è sfuggito il sottile messaggo subliminale contro l'ipocrisia.

> Non giudicate, per non essere giudicati; 2 perché col giudizio con cui giudicate sarete giudicati, e con la misura con la quale misurate sarete misurati.

>Riponi la spada, chi vive per la spada, perirà per essa

o

Allora Gesù parlò alle turbe e ai suoi discepoli,

2 dicendo: Gli scribi e i Farisei seggono sulla cattedra di Mosè.

3 Fate dunque ed osservate tutte le cose che vi diranno, ma non fate secondo le opere loro; perché dicono e non fanno.

4 Difatti, legano de’ pesi gravi e li mettono sulle spalle della gente; ma loro non li voglion muovere neppur col dito.

5 Tutte le loro opere le fanno per essere osservati dagli uomini; difatti allargano le lor filatterie ed allungano le frange de’ mantelli;

6 ed amano i primi posti ne’ conviti e i primi seggi nelle sinagoghe

7 e i saluti nelle piazze e d’esser chiamati dalla gente: "Maestro!"

i continui richiami a fare bene nella sostanza e non nella forma. di vero cuore e non superficialmente.

>Seduto di fronte al tesoro, osservava come la folla vi gettava monete. Tanti ricchi ne gettavano molte. Ma, venuta una vedova povera, vi gettò due monetine, che fanno un soldo.

>Allora, chiamati a sé i suoi discepoli, disse loro: «In verità io vi dico: questa vedova, così povera, ha gettato nel tesoro più di tutti gli altri. Tutti infatti hanno gettato parte del loro superfluo. Lei invece, nella sua miseria, vi ha gettato tutto quello che aveva, tutto quanto aveva per vivere».

> Non quello che entra nella bocca rende impuro l'uomo, ma quello che esce dalla bocca rende impuro l'uomo!».

e questa è giusto la roba che mi è venuta in mente così…

questo sarebbe niente? hai bisogno di dell'idea di un'entità onnipotente e onnisciente che sa cosa fai per comportarti bene.

io non lo so se il padreterno mi guarda, ma ti posso assicurare che basto io a provare, perchè non sempre ci riesco ( forse sarebbe più appropriato dire voglio), ad essere una brava persona, ma di sicuro lo vedo io.

gesù di suo non ha inventato molto. per lo più ha ribadito concetti e li ha fatti osservare sotto una prospettiva diversa.

ma certe cose le ha messe giù in modo bellissimo, poetico, e cosa molto più importante, semplice e accessibile a tutti.

di un confucio, per esempio, legato com'era a una certa erudizione, non si potrebbe dire la stessa cosa.

questo senza menzionare la vita di gesù e di come sia vissuto e morto, forse risorto, in linea con quello che predicava.

non vedo come anche un non cristiano non possa non ammirarlo e prenderlo ad esempio…

>>4509

>Freud

>penn jillette.png

Non può esistere Italia senza Cristianesimo.

Ma non possiamo più dirci cattolici, con un anti-papa al potere.

>>4537

e come si faceva ai tempi di papa borgia?

>>4529

No, leggi bene i Vangeli. Intanto il nucleo fondamentale del messaggio e il punto sul quale si basa la salvezza, al netto delle interpretazioni degli evangelici eccetera, non sono le opere ma la fede in Cristo e nella sua resurrezione. Poi c'è chi dice che anche le opere hanno una loro importanza e chi dice che invece è come un bambino che cerca di abbracciare la luna con le sue piccole braccia, ma lasciamo perdere, una cosa comunque certa e ripetuta più volte nel NT è che la tua salvezza e il senso della tua vita sono la fede in Cristo. Hai presente? Io sono la via, la verità e la vita e nessuno viene al padre se non per mezzo di me; e anche qui sequitur me non ambulabit in tenebris, eccetera, ma ce ne sono tantissime di queste evidenze, tipo la vocazione di Matteo oppure quando viene guarito un cieco solo perché dice "Maestro", o anche tutto l'episodio del primato petrino contenuto in Matteo.

Cioè nel Cristianesimo tu hai valore etico in quanto hai fede in Cristo, e quindi (metanoia) questo determina un trasfigurarti tutto del tuo comportamento e le famose opere, il cui ruolo rimane dibattuto, ma il punto è questo.

Questo è fondamentale per capire il Vangelo, sennò sono solo una serie di ammaestramenti molto belli e non una religione, parla con un qualsiasi religioso e ti dirà che le cose non stanno così.

Ma veniamo ora al discorso sull'ipocrisia. In realtà anche quello ha il suo fondamento in questa fede in Cristo e nella vita di là, infatti tutti i discorsi che tu citi e altri si inseriscono sempre all'interno di quel filone di distacco dal mondo, disprezzo del mondo predicato da Cristo ma solo perché si basa sulla fede in qualcosa più importante che c'è di là.

È molto chiaro per esempio quando viene detto "non fate elemosina come i farisei che suonano la tromba davanti, voi anzi fate tutto in segreto e digiunate improfumandovi il capo perché è il padre vostro che sta nei cieli che deve sapere e non gli uomini": è chiaro quindi qual è il meccanismo e il presupposto sottostante a tutte queste crociate contro l'ipocrisia? È lo stesso del discorso della montagna, "non accumulate ricchezze in terra ma nei cieli dove niente le rovina e i ladri non le rubano", insomma discende tutto da questa idea qui, non per niente è una religione e non un sistema etico, leva questa cosa e tutto il Cristianesimo crolla.

Poi hai ragione su tante cose, secondo me i Vangeli sono la cosa più bella mai scritta in tutta la storia dell'umanità, specialmente Matteo e Giovanni, Cristo è il più grande poeta mai vissuto e tutto quello che vuoi.

Sul fatto che non abbia inventato niente boh, dovrei capire cosa intendi, comunque tendenzialmente non è proprio così, di certo è sorto in un contesto particolare del tardo giudaismo, in mezzo ad esseni e farisei eccetera, ma ad ogni modo la sua predicazione è una cosa totalmente eccezionale e molte delle cose che dice sono assolutamente originali rispetto al suo tempo.

I non cristiani possono ammirarlo quanto vogliono la figura di Cristo, e magari seguire anche molti dei suoi insegnamenti, ma questa è una cosa che si trovano a fare incidentalmente quasi, perché comunque hanno altri valori regolativi nella loro vita (ovviamente gli atei virtuosi e con valori esistono) che si trovano a coincidere con gli insegnamenti cristiani, ma comunque non sono certo la stessa cosa di un cristiano che ha una prospettiva totalmente diversa, extramondana, davvero.

>>4533

Non sono ateo per niente, disprezzo i ciccioni con la fedora americani ma Freud dice comunque cose interessanti.

>>4537

>non possiamo più dirci cattolici, con un anti-papa al potere.

Non deve piacerti il papa per essere cattolico, e ci sono stati santi anche sotto gli antipapi e gli anticristi.

>>4551

Guarda, non sarò io a difendere cose tipo "Gesù è solo il miglior uomo mai vissuto", ma anche se leggi il Vangelo da ateo qualcosa lo puoi trovare.

>[senza fede] sono solo una serie di ammaestramenti molto belli e non una religione

È ovvio che sia così, ma non mi pare che l'altro lupo abbia detto qualcosa di diverso.

>>4551

Ah, dimenticavo che "fedora" in italiano è il borsalino.

>>4509

>Consiglio caldamente la lettura di L'avvenire di un'illusione di Freud

Ringrazio del consiglio anche se Freud mi sta un po' sulle balle

>>4537

Esistono i sedevacantisti

https://it.wikipedia.org/wiki/Sedevacantismo

>>4551

> parla con un qualsiasi religioso e ti dirà che le cose non stanno così.

ma l'ho fatto. e più o meno ho sentito dire quello che hai detto tu.

e onestamente mi pare chiaro da quello che ho scritto, che la mia interpretazione è assolutamente privata e di certo non sto facendo del proselitismo.

e la lotta all'ipocrisia è una cosa che puoi chiaramente staccare da un discorso religioso.

non puoi giudicare gli altri con un metro severo e poi fare sconti a te stesso e ai tuoi amici. o meglio, molti lo fanno, e in generale tutti abbiamo in una misura o nell'altra la tentazione di razionalizzare le nostre mancanze, ma è un tantino da stronzi. credo che in linea di principio chiunque potrebbe essere d'accordo su questo, no?

o come puoi aspettarti clemenza da dio se tu nel tuo piccolo non rimetti i debiti ai tuoi debitori?

se "vivi per la spada", non puoi sorprenderti se gli altri si difendono, e magari ti ammazzano.

io credo.

>>4551

>Sul fatto che non abbia inventato niente

è circa così, se prendi una qualsiasi bibbia annotata vedrai, ma sono sicuro che già lo sai, che i discorsi di gesù sono spesso rimandi all'antico testamento.

la genialità dei suoi discorsi, non sta tanto nella novità di quello che dice, ma nel radicale cambio di prospettiva che lui ti impone.

come questo…

>>4580

ah già, la fonte delle immagini

http://www.vho.org/aaargh/fran/livres5/SHAHAKJewrel.pdf