/choroy/ - Choroy Pride★

>el sentimiento tal cuando el corsel de monseñor Gonzalez de Concepción ha cometido el acto de digerir mis mocasines de cuero de perro una vez más

…jentiles…

Las sociedades medievales eran sociedades de solidaridad y colaboración. El hombre estaba inserto en grupos, la familia, la aldea. El señoría, pese a la exigencia en el pago de contribuciones, era también un organismo de seguridad social. El señor feudal tendía a abrir sus graneros para alimentar a los pobres en caso de hambruna, era su deber y estaba convencido de eso. Todos estos mecanismos de ayuda evitaron en la sociedad medieval la terrible miseria de la actualidad. Aunque existiera el miedo a la súbita y repentina penuria, no existía el miedo a ser excluido de la sociedad en desesperanza. Se era muy pobre, pero junto a los demás. Los mecanismos de solidaridad cumplían su función y los ricos tenían el deber de dar estimulados por el cristianismo cada vez más arraigado.

Las fiestas y las ferias son un gran ejemplo de cómo se desenvuelve esta sociedad de solidaridad, en que los excendentes luego de una gran época de cosechas eran redistribuidos y compartidos con todos los miembros que la conformaban en medio de la algarabía.

El desarrollo del capitalismo que nace en la misma Edad Media y la modernidad terminaron por destruir las bases de esta solidaridad en pos del bien individual. Una lástima.

>>124360

La edad media era una mierda, sólo un guaton alucinado puede creer lo contrario

>>124360

>El desarrollo del capitalismo que nace en la misma Edad Media.

Cuidado con eso, porque es muy posterior a la edad media. Lo que existía en aquella época no era propiedad privada si quiera, siendo cosas como el contrato de vasallaje si quera un orden jurídico. El capitalismo es un sistema económico donde el capital se usa para generar ganancias a través de la transformación de materias primas en bienes y servicios para ser vendidos en el mercado de trabajo. El vasallaje si quiera era mercado, siendo el modo de producción feudal un sistema que se enmarca puramente en un ámbito tributario, donde el esclavismo impide que exista un mercado de trabajo en aquella época.

El capitalismo técnicamente nació cuando empezó a surgir el concepto de propiedad individual (propiedad privada), como las patentes intelectuales que son "derechos", y eso dio origen al mercado de trabajo. Ahí recién podemos hablar de capitalismo.

>en la edad media, ¡la blancura y el IKU estaban por los cielos! y la degeneración por los suelos.

>>124447

>Además de culiarse a la hija y a la señora del campesino cuantas veces quiera.

Eso era inseguro, impio y sucio, ademas de poder ser explotado para difamarlo por sus enemigos, embarazar plebeyos haría hijos bastardos que pueden volverse pretendientes al trono.

>>124435

El orden jurídico no es más que las normas que rigen una nación, y ese orden vino a nacer recién cuando fuimos capaces de organizarnos en "Estados", antes de eso no existía, por qué lo digo, porque la propiedad privada es justamente un orden jurídico "especifico". El tema es que eso viene del mismo imperio romano, siendo el codigo Justiniano el precursor de lo que conocemos como propiedad privada, pero desde la caída del imperio romano hasta la conformación de lo que se conoce como el municipio o comuna medieval, eran distintas formas de apropiación colectiva que se formaron desde el sacro imperio hasta el sistema feudal. Se podría decir que existieron indicios de propiedad muy primitivas o tempranas del concepto de propiedad privada. El vasallaje era el característico de la edad media, y este era tributario.

Por esa razón es imposible que hubiese existido capitalismo en la edad media, porque no existía lo fundamental para que se formase ese sistema de producción característico, que era el orden especifico de propiedad privada. Como dije, cuando empezaron a salir las patentes de producción, los derechos de posesión, etc. Ahi recién empezó el tema, no antes. Es la evolución del sistema feudal

El viejito pascuero rojo y basado tiene toda una obra donde habla de esto: Critica a la filosofía del derecho de Hegel, y no, no es una critica teológica, sino justamente de orden jurídica. También habla del concepto de Estado.

>>124410

>muy posterior a la edad media

No, para nada. Como bien debes saber, llegando al siglo XIII nos encontramos con el casi fin de un orden económico, social y político que bien identificas con el feudalismo. Esta crisis del orden medieval va asociada al renacimiento de las ciudades y la emergencia de una nueva clase social que bien conocemos, la burguesía, dedicada primordialmente a la actividad manufacturera y al comercio. Si bien esta clase se desprendió de la sociedad feudal, sabemos también que convivió con ella por mucho tiempo e incluso pareció compatibilizar con ella, pero en el fondo socavaba sus bases.

Fue ahí, en la ciudad medieval, que la burguesía comenzó a buscar mejores condiciones de vida en el comercio o en el ejercicio libre de sus oficios, lo que se tradujo que en poco tiempo pudieran obtener los recursos para llegar a organizar empresas de largo alcance. Se crearon talleres que producían diversos artículos, y los mercaderes podían dedicarse a la importación de objetos desde tierras lejanas. Este desarrollo económico trajo consigo un activo comercio de dinero sonbre la base de incipientes instituciones bancarias en diferentes ciudades de Europa. Cabe mencionar también que llegaron a conseguir incluso el derecho de fabricar y vender sin tener que pagar al señor.

>El capitalismo es un sistema económico donde el capital se usa para generar ganancias a través de la transformación de materias primas en bienes y servicios para ser vendidos en el mercado de trabajo

Por lo tanto, en base a lo que dije con anterioridad, sí podemos hablar de capitalismo propiamente tal en la Edad Media. Incipiente como dije, cierto, pero aquí ya estaba mostrando la pelada.

>El capitalismo técnicamente nació cuando empezó a surgir el concepto de propiedad individual (propiedad privada), como las patentes intelectuales que son "derechos", y eso dio origen al mercado de trabajo

Como dije arribita, los burgueses habían conseguido el derecho de fabricar y comerciar casi sin pagar impuestos. Con el fin de reglamentar las actividades comerciales, por ejemplo, los mercaderes se organizaron en asociaciones o guildas. Solamente los miembros de las guildas estaban autorizados por lo general a vender sus mercaderias en determinados distritos posteriores acuerdos con la autoridad local, lo que incluso les permitía tener cierto monopolio de la producción. De la misma forma, los artesanos formaban gremios, cada uno diferenciado por la actividad que realizaban (zapateros, joyero, armero, etc). Obviamente, ligado a eso, existía todo un régimen de trabajo.

Lo que pienso yo es que crees que Edad Media es solo la Alta, pero cuando vemos emerger a la burguesía debes tener en cuenta que seguimos hablando de Edad Media, pero a un periodo que los historiadores comúnmente llaman Baja.

>>124435

Debe referirse al acto en que una persona se convertía en vasallo y recibía un feudo. El vasallaje feudal, al contrario de lo que dice el Rarity, era en sí una institución jurídica, un contrato que establecía derechos y deberes. El señor debía al vasallo protección y mantención y el vasallo debía al señor fidelidad además de trabajar las tierras.

El feudo correspondía en sí mismo a una unidad económica. Concedido por el rey o por otro noble, se generaba el doble vínculo de "beneficio" y "vasallaje" que mencioné. El "beneficio" obligaba a reconocer la propiedad de quien había entregado el feudo (sin derecho a usufructo) y el "Vasallaje" se comprometía a mantener la fe jurada con su señor. Ahora, como dije, este vínculo feudal se establecía por contrato, pero no solia fijarse por escrito gracias a la herencia del derecho consuetudinario germano, si no que se formalizaba en ceremonia pública y ante testigos

>en la edad media se vivía mal

Memazo de Hollywood, los campesinos comían como dioses, pan integral, verduras frescas, queso, leche, frutas y carne, comían mucho mucho mejor que mucha gente de nuestra era, el problema era entre varios la salud, y la seguridad, los campesinos trabajan cual wagecucks pero así era como estaba constituida la sociedad, el memazo que vivían en chozas y se morían de hambre lo trajo Hollywood, los mismos que trajeron otros memes como las antorchas en el interior de castillos, las armaduras de cuero o las flechas incendiarias.

>>124435

>No, para nada. Como bien debes saber, llegando al siglo XIII nos encontramos con el casi fin de un orden económico, social y político que bien identificas con el feudalismo. Esta crisis del orden medieval va asociada al renacimiento de las ciudades y la emergencia de una nueva clase social que bien conocemos, la burguesía, dedicada primordialmente a la actividad manufacturera y al comercio.

Lo que no tiene nada que ver con capitalismo. Loro. El capitalismo no es exclusivamente un orden económico y ya, es también Juridico, materia de derecho. Como dije antes, era imposible que existiese capitalismo en la edad media, porque no existía un orden jurídico especifico esencial para su formación: Las patentes, los derechos específicos, etc. Lo que me dices es previo al mismo y recién habían nociones de propiedad privada y nada más. Es como confundirme el contrato de vasallaje, con un contrato de compraventa.

> la base de incipientes instituciones bancarias en diferentes ciudades de Europa. Cabe mencionar también que llegaron a conseguir incluso el derecho de fabricar y vender sin tener que pagar al señor.

Eso no es capitalismo tampoco aún. Había derechos reales que se transfería en el contrato feudal, pero eso jamás fue una transferencia de propiedad. De hecho ni siquiera el señor feudal tenía tal potestad ya que en último orden dependía del rey y/o la iglesia. Pues claro, porque no existía ningún orden jurídico. El capitalismo es cuando nació la "propiedad privada" sobre los medios de producción, no antes. Lo otro son simplemente distintos tipos de eran distintas formas de apropiación colectiva, y todo es previo.

Lo otro que me hablas no es más que los modos de apropiación, atribución y transferencia, que sin bien sor parte del sistema capitalista, no es lo mismo por si solos.

>Lo que pienso yo es que crees que Edad Media es solo la Alta, pero cuando vemos emerger a la burguesía debes tener en cuenta que seguimos hablando de Edad Media

Eso es simplemente transición a ese periodo. El problema es que entiendes la formación de la marquesita como origen del capitalismo, y no lo es. Es cuando estos protegen sus bienes por medio de derechos personales, como las patentes intelectuales, y eso es cuando nace el orden jurídico especifico.

>Por lo tanto, en base a lo que dije con anterioridad, sí podemos hablar de capitalismo propiamente tal en la Edad Media. Incipiente como dije, cierto, pero aquí ya estaba mostrando la pelada.

No, porque no existía propiedad privada. Si quieres te pongo un jurista hablando del tema y definiendo la propiedad privada como concepto, porque la propiedad privada es materia de derecho. Es lo que hizo posible al capitalismo, posterior al orden feudan medieval, como lo mencioné acá.>>124472

>>124496

Pero si es todo lo contrario.

Hollywood se encargado de idealizar la edad media, nunca muestran cuando tiraban la mierda por la ventana o los dientes amarillentos de los nobles

>>124496

>Lista un monton de alimentos peresibles

Su dieta estaba limitada por la estación del año, no tenian muchas especias, generalmente solo podían sazonar con sal o manteca, el aceite era caso (dependiendo de la región), los alimentos podian tener mejor sabor a los de ahoras al no estar congelados y rellenos de agua pero dudo que estén mejor alimentados que nosotros por la diferencia de variabilidad de la dieta, un campesino de la edad media no debe tener un acceso fácil a cosas como el yodo de los productos marinos (de nuevo depende de la región), vitaminas de las frutas (perecibles), acceso a comer carne durante todo el años

>>124498

Los britanicos tiene a Lindy, nosotros tenemos a baradit y una brony

>>124524

>no habia propiedad privada

Genova, Venecia, gremios alemanes, La familia Fugger, todo depende de que parte hables sobre la edad media, al rey le puede dar la wea y expropiar y confiscar riquezas privadas por ser de propietarios judios o acusarlos de homosexualidad. La yegua cogea.

>>124538

>Los Fugger

En la línea ucrónica en que los Fugger hacen valer sus derechos de exploración en la capitanía general de Chile, los f·a·c·horoyes estarían ardidos en el recto expandido desde el origen.

>>124538

>Creer que eso es propiedad privada y no simples modos de apropiación.

Vamos a poner un jurista entonces.

>Se defiende en este trabajo que la propiedad privada tal como se acepta en nuestros días es un producto relativamente reciente. Es el resultado de un proceso monopolizado por la burguesía liberal que se inicia en sus fundamentos filosóficos y económicos durante el siglo XVII, triunfa políticamente con su acceso al poder tras la Revolución y se culmina mediante la organización de un sistema jurídico que positiviza su programa ideológico".

"LA PROPIEDAD PRIVADA COMO ELABORACIÓN DEL LIBERALISMO BURGUÉS. SU PROCESO DE POSITIVACIÓN"

https://dialnet.unirioja.es/descarga/articulo/786017.pdf

Recién en el siglo XVII podemos hablar de capitalismo, porque recién existe eso que conocemos como "propiedad privada" Es eso lo que permite la existencia de ese sistema. Como mencioné. Marx define el capitalismo como una evolución del mismo sistema, siendo la critica de la filosofía del derecho de Hegel de carácter "Judirico"

Creer que el capitalismo existia antes de ello es un craso error.

¿Cómo creen que serán las cosas en la nueva era feudal que vendrá después del apocalipsis solar-eléctrico? ¿Cómo nos comunicaremos la élite intelectual chilena del internet?

>>124492

>Debe referirse al acto en que una persona se convertía en vasallo y recibía un feudo. El vasallaje feudal, al contrario de lo que dice el Rarity, era en sí una institución jurídica, un contrato que establecía derechos y deberes. El señor debía al vasallo protección y mantención y el vasallo debía al señor fidelidad además de trabajar las tierras.

Se me pasó esto. Error, loro, los feudos no eran instituciones jurídica, es un tremendo WTF lo que dices, pues eso son simplemente modos de apropiación, simples mandatos. Las leyes que existían en los feudos no era ordenes juridicas si quiera. Te me adelantaste varios siglos a un concepto que recien nació con el surgimiento de los Estados. El mismo Hans Kelsen, padre del positivismo jurídico habla de eso. Además, pégale una leída al código civil y el código de comercio que se refieren a los ordenamientos jurídicos.

Que existiesen modos de apropiación y contratos, como el vasallaje en los feudos no quiere decir que estos fuesen ordenamientos jurídicos. Lo único que si te puedo decir es que esas son nociones primitivas de esto. Desde aquellos modos de apropiación que dictó Justiniano primero 15 siglos antes, a los que Andres Bello describe en el Codigo Civil.

No me puedes hablar de ordenamiento jurídico en los Feudos.

>>124646

Yep, es lo que lo hace posible, y por eso los rojos: dígase anarquistas (echo de menos a mamertin, kek), marxistas, comunistas y la mayoría de sus variantes hablan de abolir la propiedad privada, siendo la teoría del derecho lo que protege la propiedad burguesa, eso más que nada. Sin propiedad privada este sistema simplemente desaparece.

>>124647

>no sabe lo que es pedir día libre

>>124602

Me da flojera responder lo otro, porque sé que te limitas solo a decir "capitalismo = propiedad privada". Que sé que es así cuando comienza a madurar, pero que de todas formas en la Edad Media nace con el comercio y sus diversas instituciones que ya mencioné, punto, nada que agregar.

Por cierto, un ordenamiento jurídico corresponde solo a normas jurídicas en un lugar y tiempo dado. El vasallaje feudal, fundamentado en la costumbre, es un relación jurídico-política entre señor y vasallo, nada más.

Estás tryhardeando mucho. Y no mandes a leer, es de mal gusto, ¿quién te crees que eres?

>>124687

>formas en la Edad Media nace con el comercio y sus diversas instituciones que ya mencioné

Lo cual no quiere decir que sea capitalismo, eso es lo que te estoy diciendo. El nacimiento del mercado e instituciones es una cosa, y el nacimiento del sistema de capitales es otra. La misma definición que te di antes seria insostenible sin lo principal, que es la propiedad privada. El inicio del nacimiento de las patentes es lo que marca su inicio, y eso viene en el siglo XVIII.

Al parecer tu asimilas instituciones y mercado, así como medios de producción al capitalismo, y esos por si solo no forman el capitalismo, es previo a la separación del derecho sobre los bienes/cosas y el derecho personal. Ni Marx, ni ningún economista habla de capitalismo anterior al XVII, porque no existía la separación del derecho (y acudir a las ociosas citas)

>un ordenamiento jurídico corresponde solo a normas jurídicas en un lugar y tiempo dado. El vasallaje feudal, fundamentado en la costumbre, es un relación jurídico-política entre señor y vasallo, nada más.

Si, pero en el post anterior me estabas hablando de ordenamiento jurídico feudal como si fuese un "sistema institucional" "deberes y derechos" que no es lo mismo que los simples ordenamiento de tradiciones jurídicas del feudalismo que solo se limitaban a dar un uso y goce de una porción de tierra. Tienen una definición completamente distinta, y ese ordenamiento no existía en el sistema feudal, creo que debí de ser más especifico ahí.

Te cité a Kelsen, pues es él el que define justamente eso en su coherencia y plenitud: el Pilar de un ordenamiento jurídico como institución es la constitución, funcionando esta como nivel mayor, pues cuando hablamos de sistemas institucionales ya hablamos de responsabilidades del Estado.

En la época feudal esto no existía, pues si el vasallo incumplía con sus deberes, caía en felonía y el control de los dominios volvía al señor feudal, porque nunca existieron cosas como "transferencia de la propiedad", tampoco podía comerciar la propiedad, ni menos podía hacer uso del título para enajenar sus deudas, y así una serie de restricciones que lo hacen incompatibles con el concepto de ordenamiento jurídico como me lo estabas planteando arriba, como sistema institucional. Por eso se relegaba simplemente a ser un sistema tributario y no de mercado de trabajo. Siendo ese sistema de préstamo un mero sistema de apropiación de uso y goce.

>Y no mandes a leer

Lo entiendo, y pido disculpas, pero es complicado hablar de materia sin hacer citas.

>>124765

Voy a tomar para este caso las palabras del historiador Henri Pirenne cuando se refiere a las objeciones contra la existencia del capitalismo medieval en su "Historia económica y social de la Edad Media".

Él parte diciendo que los economistas por lo general afirman la insignifcancia del comercio medieval por la ausencia de mercaderes capitalistas en Europa antes del "Renacimiento". Incluso han llegado a decir que el tipo de mercader medieval corresponde al del pequeño negociante, únicamente preocupado de proveer su subsistencia y libre del afán del lucro y enriquecimiento. Esto, para Pirenne, sería hacer una caricatura de los exportadores y banqueros, además que negar la importancia e influencia del capitalismo comercial desde el principio del renacimiento económico implica estar obcecado por teorías preconcebidas al punto de ya no poder percibir la realidad.

Para Pirenne el capitalismo se afirmó entre los siglos XII y XIII, el capital es resultado del comercio a larga distancia y el espíritu que anima a los mercaderes es el del capitalista desde siempre con el único objeto de acumular ganancias en base a razonar y calcular. "¿No son éstas las características de del capitalismo que de tanto misterio rodea cierta escuela, pero que, sin embargo, se encuentra con idéntico fondo en todas las épocas (…), pues corresponde a la tendencia natural del hombre a enriquecerse?"

Lo voy a dejar ahí y daré por cerrado el asunto.

>>124765

Lo que pasa es que algunos historiadores lo datan desde la liga hanseática allá por el XIII, pero eso es cuestionable porque recién empieza a tomar forma el mercado de trabajo, siendo una de las característica principales del mismo es que se trata de un sistema donde se ofrece sueldo a cambio de trabajo, dando origen al "mercado de trabajo"

Son los inicios del modelo y la acumulación burguesa, pero falta lo vital aun: la "propiedad privada sobre los medios de producción", y eso no aparece hasta el XVII con la filosofía del derecho busques, con eso las patentes y todas las formas de propiedad absoluta, y con esto toda clase de derecho absoluto y titular.

La gran diferencia esta en la misma apropiación, y es la razón de que muchos textos hablan de que recién ahí hablamos de capitalismo como tal y no antes, pues la propiedad privada es la apropiación absoluta, que es distinta a la propiedad comunitaria, así como todas las otras formas anteriores de apropiación presentes en el feudalismo y en épocas posteriores a este. También porque recién ahí empiezan a surgir los nuevos sistemas económicos clásicos racionalistas que le dan la característica mismas al sistema, y lo que esto marca, es que le da muerte al mercantilismo. Siendo el mercantilismo una idea distinta al capitalismo, por eso hablar de capitalismo donde no existía propiedad privada es poco practico.

Si bien la burguesía, así como los métodos comerciales y financieros característicos son anteriores. La apropiación absoluta es la que lo define como tal, y lo que permite su evolución posterior.

>>124993

>el capital es resultado del comercio a larga distancia y el espíritu que anima a los mercaderes es el del capitalista desde siempre con el único objeto de acumular ganancias en base a razonar y calcular.

La acumulación de capital era incluso característica del mercantilismo, siendo el capitalismo un modelo distinto al concepto mercantilista del XV, por esa razón es poco practico y algo incorrecto hablar de capitalismo en aquella época, porque si quiera puedes separar ambos modelos con solo hablar de acumulación de capital por si solo, siendo el mercantilismo si quiera una teoría unificada de economía. El modelo capitalista el que le puso sin a este.

Lo que se genero en la edad media fueron los ingredientes del mismo y eso ya lo mencionaste antes. Al final es traer de vuelta la tesis Werner Sombart sobre si los mercaderes medievales fueron capitalistas por ser los precursores de los los métodos comerciales y financieros característicos.