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/choroy/ - Choroy Pride

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/guarida/ | un poco de historia | IRC

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e21285 (4)  No.101248>>101548 [Monitorear hilo][Show All Posts]

El desarrollo de la idea moderna de socialismo tiene relación con los cambios sociales producidos en el s.XVIII por los avances del liberalismo capitalista. Su ataque está dirigido contra sus aspectos negativos de abuso e inequidad, pero no contra la abundancia de bienes materiales generada por el capitalismo. Considerada positiva por Marx, postuló que el comunismo, como sucesor del socialismo, solo sería posible en algún futuro gracias a la abundancia que el capitalismo había aprendido a generar, pero obteniéndola de cada cual según su capacidad para distribuirla según sus necesidades.

¿Están de acuerdo?

c19d14 (1)  No.101252>>101271

Hay que acelerar.


e21285 (4)  No.101271

>>101252

*vroom vroom*


899436 (2)  No.101279

>no es verdadero socialismo


899436 (2)  No.101280>>101560

¿Los robots e IA harán un partido político para su liberación?


410ffd (1)  No.101297>>101553

Sí. El capitalismo es un sistema de transición necesario para alcanzar el socialismo.


47bca0 (4)  No.101548>>101569 >>101667

>>101248 (OP)

>solo sería posible en algún futuro gracias a la abundancia que el capitalismo había aprendido a generar

No puedes suponer que si quitas el capitalismo vas a obtener los mismos niveles de producción bajo un sistema socialista.

>el campesino extrae leche de la vaca

>"mira marx hay leche más que suficiente"

>ahora quitemos al campesino explotador y nos quedamos con la leche

>la vaca ya no produce más leche

Además

> pero obteniéndola de cada cual según su capacidad para distribuirla según sus necesidades

Aquí estas diciendo honestamente y literalmente que se va a crear un estado opresor totalitario que reemplazaría a la explotación capitalista por la explotación estatal, donde los dueños de facto de los medios de producción, no el trabajador, serían los miembros de gobierno, creando así una tiranía.


e21285 (4)  No.101553

>>101297

Lo que me llama la atención es la crítica liberaloide de que se está en contra del capital, en contra de la acumulación o la riqueza, cuando es todo lo contrario.


b2dfff (1)  No.101560

>>101280

PB, el Partido Basilisco.


0c73a9 (2)  No.101569>>101581 >>101724

>>101548

Mas bien

>quedarse con las vacas y producir leche por ti mismo con los trabajadores ya contratados

>Aquí estas diciendo honestamente y literalmente que se va a crear un estado opresor totalitario que reemplazaría a la explotación capitalista por la explotación estatal,

SI ya estas oprimido, al hacer un cambio no tienes nada que perder excepto las cadenas. Si se llega a un nivel de automación suficiente, no sería necesario explotar a nadie


aabadd (2)  No.101570

mejor postea esto en >>>/liberty/, es mas serio


47bca0 (4)  No.101581>>101588 >>101598

>>101569

Otra vez se te olvida la escencia. Voy a seguir con tu ejemplo, aunque desvirtuaste por completo el mio.

>empresario tiene vacas y trabajadores

>empresario produce mucha leche porque así gana más

>se establece socialismo

trabajadores son ahora dueños de las vacas

Supongamos que el estado le permite a los trabajadores tener las vacas, lo que hasta donde se nunca ha sucedido en algún sistema socialista.

>trabajadores deben producir la leche y entregarsela al gobierno, quedandose con lo "suficiente"

>trabajadores no ganan más por producir más leche

>trabajadores producen menos leche

Ahora a partir del segundo punto, la historia nos muestra que el estado socialista es mucho más opresor que el capital. En el capitalismo democrático por lo menos se puede ponder ciertas reglas en el juego, como horarios laborales acotados, reglamentos de horas extras, vacaciones, etc. En un estado totalitario por la misma definición no se puede hacer nada de eso, por lo que es preferible el capitalismo reformado al socialismo.


c6d37d (1)  No.101588>>101593

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>>101581

>>101581

Asumes falazmente un estado autoritario para hacer encajar tus ideas sesgadas.

Qué tierno el liberalisto.


47bca0 (4)  No.101593>>101724

>>101588

Buena waifu pero mal argumento.


0c73a9 (2)  No.101598>>101636

>>101581

>En el capitalismo democrático por lo menos se puede ponder ciertas reglas en el juego, como horarios laborales acotados, reglamentos de horas extras, vacaciones, etc.

Claro por que el capitalismo creo los sindicatos kek, todas las leyes de los trabajadores han sido por lucha directa de los trabajadores mismos, si fuese por el capitalismo la gente seria tan explotada como hace dos siglos.

No se a que te refieres con estado totalitario que sea distinto a lo que ya vivimos actualmente, en un sistema socialista centralizarlo todo seria un sistema muy frágil, por eso es que los trabajadores localmente deben organizar sus medios de producción.


47bca0 (4)  No.101636

>>101598

Realmente nada de lo que dijiste tu ahora contradice lo que yo posteé antes. Permíteme:

http://www.memoriachilena.gob.cl/602/w3-article-3392.html

>Al comenzar el siglo XX los trabajadores chilenos no tenían ningún tipo de legislación social o laboral que los favoreciera o les brindara protección. Fueron ellos mismos, a través de las mutuales, las sociedades de resistencia y las mancomunales, quienes se organizaron para proteger a sus asociados y fomentar la solidaridad proletaria.

Totalmente de acuerdo con lo que tu dices, sigamos.

>La Federación Obrera de Chile (FOCH) comenzó como una agrupación de obreros de ferrocarriles con una orientación mutualista ligada al Partido Demócrata.

Aquí aparece un partido político y demócrata.

>la promulgación de las leyes sociales y el Código del Trabajo, entre 1925 y 1931, cambió radicalmente la conformación del movimiento obrero y las organizaciones de trabajadores.

Ahora de que manera se hizo esa ley.

>Al comenzar la década de 1920, la candidatura de Arturo Alessandri Palma alentó las esperanzas de los trabajadores al manifestarse, en su campaña, a favor de promulgar una legislación social que armonizara las relaciones entre el capital y el trabajo como estaba sucediendo en Europa y Estados Unidos. Sin embargo, durante su gobierno los parlamentarios se mostraron más preocupados de legislar una ley que aumentaba su dieta parlamentaria que las leyes laborales. La situación resultó intolerable para la oficialidad del Ejército, la cual se manifestó con fuerza en el Parlamento el 8 de septiembre de 1924, exigiendo la aprobación de dieciseis leyes, entre ellas importantes leyes laborales.

http://www.memoriachilena.gob.cl/602/w3-article-3633.html

Sigamos con la primera fuente:

>La fuerza que adquirió la nueva organización de trabajadores les permitió formar parte de la alianza política que apoyó a la candidatura del radical Pedro Aguirre Cerda en la elección presidencial de 1938. El triunfo del Frente Popular facilitó a la CTCH una vinculación directa con el nuevo gobierno, lo cual, aún cuando le permitió crecer como organización, sería posteriormente la causa de su división y pérdida de protagonismo.

O sea, en resumen, Chile el sindicalismo casi siempre ha estado ligado a la democracia y a menos que pienses que el sistema capitalista en Chile ya se derrumbó debido a las leyes laborales, lo que ocurrió aqui es que se reformó debido a la democracia, obiamente gracias también a los movimientos obreros. De ahí que reafirmo que el capitalismo reformado es mucho mejor que el socialismo cualquier dia de la semana.


c6a0c8 (1)  No.101667>>102166

>>101548

>No puedes suponer que si quitas el capitalismo vas a obtener los mismos niveles de producción bajo un sistema socialista.

Como tampoco se puede saber lo contrario, por lo demás lo otro es propio de la planificación centralizada y no propio del mismo sistema socialista, otro cantar. De hecho, por lo mismo desde Lenin a Deng xiaoping hay quiénes más pragmáticos han optado por una fase intermedia de desarrollo basada en el capitalismo que cree las condiciones para pasar a una siguiente fase.

El socialismo moderno tampoco supone la búsqueda del fin del capitalismo, sino su utilización para llegar a una fase superior. La diferencia está en que el calculo de todas las variables se realizaran de forma científica como se propone en el socialismo científico y no por medio de los métodos marginalistas neoclásicos. Obviamente dentro de esa idea cosas que son propias de las abstracciones estarían desapareciendo, como la propiedad privada que nació en la época de la apropiación absoluta, siglo XVII en occidente de la mano del desarrollo del liberalismo como doctrina y el capitalismo como modo de producción cuando parecieron las primer patentes aka la revolución industrial.

Obviamente si vas a entender el socialismo como ese programa soviético anticuado nica vas a salir de esa definición que es más propia del socialismo real ya obsoleto (sovietico)


aabadd (2)  No.101668>>101680

¿por que no mejor buscar algo que realmente ayuda a mejorar los estándares de vida?


e21285 (4)  No.101680

>>101668

Ese algo parte necesariamente de la crítica al modelo capitalista neoliberal, así que este no es un mal camino.


339eff (2)  No.101724>>101732 >>102166

Archivo (ocultar): d7967f851d67786⋯.jpg (201,38 KB, 700x1036, 25:37, 1495500578173.jpg) (h) (u)

>>101593

Hay que hacer varias distinciones choroy.

Primero, el estado actual de las cosas para Marx sería la "Dictadura de la Burguesía", es decir, el poder de la clase propietaria por sobre los trabajadores. La dictadura del proletariado es una inversión de los roles en que el poder (el Estado como mecanismo de violencia institucionalizada) sería un estado de transición hacia el comunismo. yo nunca he entendido bien cómo se hace la transición del socialismo al comunismo, pero bueno….

Segundo, el Estado en la teoría marxista pasaría a ser administrado por los trabajadores y no por el Partido, que es lo inverso a lo que ha ocurrido en los socialismos reales gracias Lenin.

Marx presume que las fuerzas de producción, ahora en concordancia con las relaciones de producción post-revolucionarias harían que los desequilibrios del mercado en términos sociológicos se acabaran. Es decir, mantenemos la abundancia capitalista, pero sin las desaveniencias sociales del mismo. Todo esto pues la clase explotada al alzarse y conseguir los medio de producción, diluye las clases, pues cesan de existir explotadores-explotados.

Lo que dice >>101569 es correcto, ya que alguien que posee su propia vaca y la trabaja sin mediar una relación de explotación entre él (propietario) y trabajadores carece de interés para el marxismo. Sería simplemente un pequeño-burgues que carece de una perspectiva de clase profunda. No explota, pero tampoco es explotado a pesar de que vive la brutalidad de la competencia capitalista desde una posición pequeña.

Tercero, Marx no usa los supuestos de las escuelas económicas de los "incentivos" y toda la sarta de argumentos neoliberales que ven al ser humano como un robotito al que hay que condicionar para que actúe de manera eficiente. Por el contrario, Marx ve en el ser humano una realización del trabajo. La antropología marxistase basa en la intervención del ser humano sobre la naturaleza (trabajo) lo que la constituye y lo constituye en una doble relación. De ahí que toda la teoría economicista neoclásica no aplique en la concepción marxista de la realidad. Esto porque la división del trabajo no existiría más en el comunismo, pues ya el Hombre ya no estaría coartado a focalizarse en solo un aspecto de sí mismo y expandiría sus horizontes. De ahí que Marx sea un materialista tan consciente, serio y consecuente con sus posturas.

>ayy, pero Marx nunca trabajó

Para la antropología del materialismo histórico, la actividad humana es trabajo, pues moldea a la realidad al mismo tiempo que estamos siendo constituídos por ella.

Para el marxismo, la promesa es la libertad después de superar la alienación social. La materialidad no nos restringe pues es nuestra propia naturaleza.

Cuarto, los socialismos reales efectivamente no son el marxismo aplicado al pie de la letra, producto de los devaneos políticos que presenta la realidad. La movilización de las masas y la toma de conciencia de estas es algo que Marx nunca pensó mucho la verdad. Fueron los que vinieron después de él lo que más "innovaron" en este punto. Lenin y Mao fueron los más existosos, pero dejan de lado muchas apreciaciones marxistas "puras".

Quinto, el marxismo trata de destruir completamente la mentalidad "natural" de que el capitalismo es la forma de ordenación social por default. Después de todo, el trabajo humano moldea a la realidad y por tanto, la perspectiva revolucionaria es posible. Yo diría que los socialismos reales han carecido de la perspectiva suficiente para transformar esa realidad mental, especialmente porque los partidos comunistas han estado siempre conducidos por burguesitos enojados. Engels no era muy distinto al machito frente amelie con culpa promedio.

Solo el proletario, y acá tiene sentido lo que dice la brujita, es capaz de cambiar el mundo porque no tiene la visión de mundo burguesa. Es decir, puede ver más allá debido a sus propias condiciones de existencia social.

no soy comunista, pero el marxismo es una herramienta de análisis social eficaz y que cuando es tomada en serio, de verdad permite ver muchas cosas


339eff (2)  No.101732

>>101724

>machito frente amelie con culpa promedio

Quise decir "machitosito frente amelie con culpa promedio"

>inb4 NPC


6a615a (1)  No.102166

>>101667

Ok, claro que antes de suponer que se va a implementar un sistema socialista moderno habría que tener la certeza de que se pueden calcular efectivamente las variables correspondientes de manera científica y demostrar su efectividad primero en un entorno limitado y pequeño. Hasta ahora, las técnicas predictivas más avanzadas utilizadas en empresas y gobiernos aún no son capaces de determinar las variables en un 100%, dado que muchas variables son fuertemente afectadas por el azar y algunas de ellas son primordialmente subjetivas.

>>101724

Bastante informativo tu post. Me llama la atención la teoría marxista que supone que puedes cambiar la realidad a gusto. Si Marx ve al trabajo que como cualquier actividad que un humano desarrollé pues esta más que claro para mi porque el socialismo no funcionaría. Honestamente si no tengo que trabajar por plata u otro incentivo (teoría neoliberal) simplemente haría cualquier cosa que no beneficia a nadie y por tanto que no es aporte a la sociedad. Y no soy el único, es cosa de ver este board, 99% de los hilos son basura que no aporta en nada a nadie, sólo son perdida de tiempo para gente ociosa. Si se observan las sociadades precapitalistas, como las tribus indígenas también se puede apreciar que muchas de sus actividades no son productivas a persar de la existencia de tecnologías.

Otro punto es lo de la división del trabajo. Hoy en día es imposible que una sola persona lo haga todo por el gran nivel de conocimientos que se requieren para los distintos trabajos, aunque es cierto que un sólo trabajo que requiere mucho concimiento y sea especializado ya puede ser mucho menos repetitivo que un trabajo de fábrica, e incluso en ese sentido, existe una tendencia hoy en día de evitar tanta especialización en la industria para obtener mayores niveles de productividad. Esto último niega la teoría de que el capitalismo requiere de la división del trabajo, la utiliza si, pero si tiene que dejarla de lado para mayor productividad, entonces lo hace.

Bueno la misma cosa que antes, si se quiere suponer que las teorías basadas en incentivos son simplemente invensiones y que se puede generar el mismo nivel de producción moldeando la realidad de otra manera, eso habría primero que probarlo y después aceptarlo, hasta entonces simplemente es una teoría sin mucha base científica, pues para lo último se requiere evidencia. También sería interesante analizar de que manera el proletariado tiene una visión distinta a la burguesía, yo vengo de una familia burguesa y muchos de los más ricos de Chile también, Luksic y Saieh por ejemplo, y realmente no veo cual sería esa visión más amplia.


48878a (1)  No.102172

Archivo (ocultar): e0d9cbeacd13aa1⋯.jpeg (95,01 KB, 750x738, 125:123, 5439ab8911581ce54cd012eba….jpeg) (h) (u)

>Capitalismo acelera sobre un time-box de 30 años.

>Los países del primer mundo desarrollan inteligencias capaces de optimizar las producción, pero no la repartición igualitaria de la riqueza.

>El desarrollo industrial para generar una nueva clase de aristocracia tiene un tremendo precio para el ambiente, acortando los márgenes de supervivencia de la especie como un todo a 100 o 200 años, en los pronósticos más optimistas.

>El capitalismo, que gracias a la gentrificación del concepto de meme y la popularización de ciertas corrientes post-irónicas sobre demonología medieval, crean la idea, para los más psicóticos, nada despreciable, de que somos como homínidos, el equivalente a transportadores de sentido sobre la materia, y que hemos invocado, a través de nuestros deseos, un dios que tiene por objetivo germinar y homologarse en el universo observable.

>Esta entidad, que no podemos comprender porque es anti natural para todo lo que hemos entendido como divinidad a lo largo de la historia, recompensa a sus heraldos (la aristocracia del siglo XXI) con poder salir del planeta y conquistar uno nuevo (en este caso, marte) y no solo eso, sino que además, el desarrollo económico capitalista y tecnológico promete también una posibilidad considerada imposible hasta hace poco: La inmortalidad.

>Antes del 2100 la aristocracia del siglo XXI inicia su proceso migratorio fuera de la tierra.

>La tierra entonces queda a medio cocer entre su purga por cambio climático de la humanidad, para iniciar un "hard reset" e iniciar el desarrollo de una inteligencia orgánica nueva, lo que nos haría a nosotros, los neanderthales de la siguiente especie que gobernará el planeta.

<Al final del día, alguien nota que todo esto es muy parecido, manteniendo las distancias, a como creemos que se inició la vida en la tierra, siendo nuestro final comparable al comienzo de la historia como la reconocemos. Y al mismo tiempo, toda la historia se parece mucho a lo que plantea la escatología cristiana con conceptos como el rapto.

Posible soluciones se postearán en el futuro, si es que post irónicamente queremos una solución o abrazamos la autodestrucción como culturalmente lo hemos hecho por internet.




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