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/choroy/ - Choroy Pride

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/guarida/ | un poco de historia | IRC

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d150be (3)  No.89446>>89682 >>89753 [Monitorear hilo][Show All Posts]

"En la producción social de su vida los hombres establecen determinadas relaciones necesarias e independientes de su voluntad, relaciones de producción que corresponden a una fase determinada de desarrollo de sus fuerzas productivas materiales. El conjunto de estas relaciones de producción forma la estructura económica de la sociedad, la base real sobre la que se levanta la superestructura jurídica y política y a la que corresponden determinadas formas de conciencia social. El modo de producción de la vida material condiciona el proceso de la vida social política y espiritual en general. No es la conciencia del hombre la que determina su ser sino, por el contrario, el ser social es lo que determina su conciencia."

a83ebc (1)  No.89451>>89463 >>89563

No me identifica nada de ese texto, porque no tengo pega.


1bc11f (6)  No.89461>>89467

Se me ocurre que quizás hay ciertas normas inherentes a cualquier grupo humano independiente de su desarrollo y orden social.


d150be (3)  No.89463>>89558

>>89451

>creer que, porque no trabaja, no se están creando ni manteniendo las relaciones de producción que le permiten mantenerse ocioso

azulpastillado


d150be (3)  No.89467

Archivo (ocultar): f3bf5164214a24e⋯.jpg (19,42 KB, 266x400, 133:200, 9783319619668.jpg) (h) (u)

>>89461

Quizás te guste este libro, choroy


8cded9 (17)  No.89522>>89568

Archivo (ocultar): 783fa12f405dfdd⋯.jpg (146,55 KB, 719x1111, 719:1111, 1511999806294.jpg) (h) (u)

>El modo de producción de la vida material condiciona el proceso de la vida social política y espiritual en general

Demostrado una, y otra, y otra, y otra vez. Cada vez que se trata de echar a bajo su teoría, termina tomando más fuerza al ver el comportamiento y las relaciones de producción en la sociedad, y es así que en más de 2 siglos de investigación apuntan a que, cosas como la distribución de la renta es una cuestión de poder, y por lo tanto de naturaleza política: La teoría de las crisis cíclicas por acumulación las que determinan las tasas de interés y no los BC como lo planteaban erróneamente los neo-clásicos.

El fin, el materialismo dialéctico como una herramienta poderosa de valor incalculable, y cada vez tomando la importancia que le corresponde dentro de las instituciones.


8a3d09 (1)  No.89558>>89563

>>89463

>Los demás lo hacen y no yo

Uy, súper identificado. Me volví marxista.


67724d (2)  No.89563

Archivo (ocultar): 8bf7ce8ce2e7565⋯.jpg (128,6 KB, 1200x1438, 600:719, brainlet.jpg) (h) (u)

>>89451

>>89558

>sólo el trabajo asalariado es trabajo


816320 (1)  No.89564

>economista clasico

Listo. Gané.


a81e4b (11)  No.89568>>89612

>>89522

>Cada vez que se trata de echar a bajo su teoría

No se por que intentan los imbéciles, si ustedes mismos terminan dandose la mala fama.


8cded9 (17)  No.89612>>89627

>>89568

Al contrario, los que se dan la mala fama han demostrado ser los otros, porque muchas de esas contestaciones han resultado ser más de carga ideológica que realmente conocimiento por la búsqueda de un mejor modelo.

Como la del viejito pascuero ha sido la teoría que más se condice con la realidad, ha tenido un montón de contestaciones de variados sectores, en especial al método. Algunas con ciertas conclusiones más que interesantes que han servido como aporte a futuras hipótesis, como por ejemplo la critica de Rostow y su posterior contestación, o los liberales en Irving Fisher, pero otras han sido en base a pura mierda (la austriaca sobre todo), y cuando sucede lo ultimo siempre queda en evidencia si esta se hizo en base a pura ideología en vez que a conocimiento.


a81e4b (11)  No.89627>>89629 >>89647

>>89612

Entonces y si se condice tanto con la realidad y es tan completa, no deberia siempre funcionar, osea, por que cada vez que se aplica toda esa verborre terminan siempre llendose a la reverenda mierda? osea para mi ya la excusa de que no habian computadores es una basura.


1bc11f (6)  No.89629>>89634

>>89627

Porque Marx hizo una teoría que explicaba la realidad y teorizó sobre el futuro pero nunca terminó de explicar como llegar a ese futuro. Y para explicar eso surgen distintas teorías como el leninismo o el maoismo.


a81e4b (11)  No.89634>>89639

>>89629

Pero se aplica tanto la realidad del Siglo XIX con la del siglo XXI, osea, las condiciones de trabajo han cambiado de manera considerable en los paises más avanzados, que teoricamente deberian estar más al borde de la revolución social, lo cual no veo que ocurra, si no todo lo contrario. Por que osea en el siglo XIX el trabajador era basura.


1bc11f (6)  No.89639>>89647 >>89649

>>89634

Ojo que "explotación" no se refiere a las condiciones laborales si no que a la apropiación que hace el capitalista del plusvalor que le pone el obrero con su trabajo a las mercancías. De hecho creo que Marx y Engels criticaban mucho a los social-democrátas justamente porque se enfocaban mucho en las condiciones laborales.

Piénsalo así, un ingeniero y un obrero de una fabrica de autos son explotados porque venden su mano de obra al capitalista el cual se enriquece con el trabajo de ellos.


8cded9 (17)  No.89647>>89656

Archivo (ocultar): 4de5642bf4254f1⋯.jpg (57,98 KB, 500x708, 125:177, 5633a8a16f59173338797cfc1d….jpg) (h) (u)

>>89627

No se utiliza porque, adivina. Significaría que un montón de hueones que son dueños de acumulación y poder, se irían a la reverenda chucha. Si hoy en día seguimos pegados con los mismos sistemas neocládicos marginalistas es justamente por un tema de poder, porque ese sistema permite que existan hueones que acumulen.

Como dato: La teoría del valor-trabajo fue la principal herramienta que se utilizaba en la época de la revolución industrial (David Ricardo) Pero cuando Marx la tomo, y la mejoró, se dejó de usar, porque esta demostraba que se estaban cagando a los trabajadores. Ademas hablas del marxismo como si fuese una teoría pre.fabricada, cuando corresponde solo a una herramienta en la cual te permite estudiar la realidad. Es la responsabilidad de las futuras generaciones mejorarla, incluso crear otras a partir de esta.

>>89639

De hecho tienen un montón de criticas hacia el modelo social-democratico.


a81e4b (11)  No.89649>>89653

>>89639

¿osea de por si esta mal(por que si literalmente) que tu trabajes el capital de otro y que tu recibas un sueldo de algo que posiblemente dicha persona aun no vende?


1bc11f (6)  No.89653>>89657

>>89649

Sí por las consecuencias que tiene, por ejemplo como el capitalista acumula plusvalor se vuelve el dominante y organiza la sociedad para evitar perder ese poder.

En todo caso la acumulación es solo una de las críticas que hizo Marx al capitalismo.


a81e4b (11)  No.89656>>89664

>>89647

>Significaría que un montón de hueones que son dueños de acumulación y poder, se irían a la reverenda chucha

Entonces por que en esos mismos centros establecidos de educación se permite enseñar dichas herramientas, no se pero me huele a una discidencia y contradicción brigida, osea si tuvieran tanto poder no dejarian que se enseñara esto no?

Algún ejemplo concreto donde el tan valorado materialismo dialectico sea aplicado, si es Europa vaia vaia que les va bien.


a81e4b (11)  No.89657>>89658 >>89671

>>89653

¿Y quién quiere perder el Poder?, hasta los Marxistas(por favor no vengan con el autismo de que no eran verdaderos marxistas) han pecado de aquello cuando obtienen el poder, esto no es un "pecado" exclusivo de los malvados "capitalistas"

No tengo entendido que no es la única, pero al parecer es simplemente la única que vale.


67724d (2)  No.89658>>89659 >>89660

>>89657

>el poder en las manos de unos pocos es lo mismo que el poder en las manos de todos


a81e4b (11)  No.89659>>89690

>>89658

A verdad que hay que hacer votaciones todos los dias de cuanto pan hay que hacer en la jornada.

Caricaturización culia que me mande, pero si andamos con los memazos.


e50dd5 (4)  No.89660

>>89658

No es verdadero poder.


8cded9 (17)  No.89664>>89666 >>89679

Archivo (ocultar): 082fd4e544c2e33⋯.png (781,11 KB, 1024x904, 128:113, 1537046003244.png) (h) (u)

>>89656

Porque son los mismos hueones. El sistema actual capitalista funciona escencialmente en base a teoría neo-clásica. Me imagino que entiendes el calibre de lo que significaría introducir economía heterodoxa como la principal.

Se iría toda la estructura capitalista a la mierda, porque estoy hablando de un modelo el cual funciona en base a empirismo, a un modelo científico en el cual ideas como la propiedad privada (lo apriori) se iría a la mierda. Se acaba la especulación bancaria y todos los calculos serian en base al metodo científico.

¿Tu crees que a la sociedad burquesa le gustaría que algo asi existiese si eso significa el fin a su poder? Nicagando.

>Algún ejemplo concreto donde el tan valorado materialismo dialéctico sea aplicado, si es Europa vaia vaia que les va bien.

En Europa lo que existe es liberalismo económico. No tenia idea que se había adaptado el materialismo dialéctico allá.

El Diamat es literalmente una de las principales herramientas que se usa en ciencias sociales y las ves 24/7 en literalmente todos los estudios sociale:, en economía, en antropología, sociología, psicología, etc: La economía del conocimiento de Castells, la gran segunda teoría de la dependencia de la CEPAL está hecha en base a lo mismo, incluso tienes a liberales echándole mano a esta, como por ejemplo el gran Stiglitz: si hoy sabemos que la economía opera en condiciones de información imperfecta -la existencia de asimetrías de información- es porque existen herramientas que van en contra del ideario neo-clásico, siendo este incluso un socialista que le ha echado mano al materialismo dialéctico para llegar a eso.

Así un montón de ejemplos.


8cded9 (17)  No.89666

>>89664

>esencialmente

AEPM.


1bc11f (6)  No.89671>>89677

>>89657

Obvio que nadie quiere perder poder, el punto de Marx es que como los proletarios no poseen los medios de producción su existencia depende del capitalista y las decisiones que este tome.

>Algún ejemplo concreto donde el tan valorado materialismo dialectico sea aplicado

El materialismo dialéctico es un modo de estudiar sociedades, no de ordenarlas.


dce938 (2)  No.89675>>89679

>las cosas valen el trabajo que costó conseguirlas


8cded9 (17)  No.89677

>>89671

>El materialismo dialéctico es un modo de estudiar sociedades, no de ordenarlas.

Exactamente, su importancia es fundamental. Cada vez ganando terreno en las escuelas. Lo más llamativo es que son las mismas escuelas liberales las que hacen los cambios en base a este, si quiera de la mano de los marxistas.

Acá rescato mucho el aporte de la fundación Sol, esencialmente porque están barriendo de a poco con la teoría chicago de una de las escuelas que solia ser el epitome de neo-liberal: La cato.


a81e4b (11)  No.89679>>89683 >>89688

>>89664

¿Entonces son los mismos weones que enseñan en las universidades la dialectica materialista, que permitiría su propia destrucción? No tiene ningún sentido eso, quiere decir que todo esto es literalmente inofensivo para ellos.

Sobre lo segundo, asi de esto viene toda esa mierda, interesante.

>>89675

>recojo un diamante del porte de una mandarina de un rio

<vale $100 pesos


58ce80 (1)  No.89682

>>89446 (OP)

>ser yo

>vomitar sobre un lienzo

>ir a una exposición de arte con mi lienzo vomitado

<oh que gran obra de arte, toma mis millones

El capitalismo es muy caprichoso con la plata.


8cded9 (17)  No.89683>>89686

>>89679

No, porque no viene de la mano de ellos, es lo que te estoy explicando, sino de las nuevas generaciones que retoman esta herramienta. Los capitalistas no les gusta y lo ven como una amenaza a sus intereses. El tema es además mucho más complejo que creer que el tema se limita solo bandos buenos y malo. Es una forma muy anacrónica de entender la situación.

No se trata que yo quiera destruir o cagarme a los capitalistas, sino se busca la forma de como mejorar las condiciones de vida de la sociedad. Ahí es donde entran todos estos temas.


a81e4b (11)  No.89686>>89699

>>89683

>Los capitalistas no les gusta y lo ven como una amenaza a sus intereses.

Han pasado varias decadas de esto ¿y aún no han ocurrido purgas de marxistas en universidades?(en la europa sesentera habian grupos abiertamente maoistas y si con lo de purga exagero, pero se entiende), por eso digo si fueran una gran amenaza, ya lo habrian parado de golpe. Y lo peor es que son ellos(los marxistas universitarios) los que ven el tema en blanco y negro, al final son ellos los que con su tan valorada dialectica terminan cagandonos aún, por soy esceptico a cagar con estos ideales cripto-mesianicos.

No es sano darselas de falso-discidente Alonsito.


dce938 (2)  No.89688>>89694 >>89699 >>89700

>>89679

>recojo un diamante del porte de una mandarina de un rio

<vale $100 pesos

Exacto. De hecho según el comunismo, suponiendo que los ríos llevasen consigo diamantes del porte de una mandarina en sus cauces, el diamante valdría tanto como una piedra, o sea, nada; lo cual no es cierto. Los diamantes de ese tamaño no aparecen en la superficie terrestre así como así, actualmente un diamante requiere muchísimo trabajo para ser extraído ya que se encuentran a grandes profundidades bajo la corteza terrestre. El comunismo fijaría el valor de un diamante de acuerdo al esfuerzo físico (trabajo) que requirió extraerlo de su fuente natural, pero, ¿por qué alguien querria extraer diamante en primer lugar? ¿porque requiere sangre y sudor conseguirlo y por ende lo podría vender a un alto precio (y obligatoriamente alguien me lo tendría que comprar en retribución al sufrimiento físico que me costó conseguirlo), o simplemente porque es bonito, brillante y la gente lo compra porque es un objeto que entrega status social? ¿o talvez porque a partir del diamante puedo construír una herramienta productiva que me permitiría agilizar un proceso productivo? ¿qué proceso productivo? ¿para crear cuál producto? …


41000f (5)  No.89690>>89695

>>89659

No tan así, pero creo que estamos de acuerdo de que hay sobreproducción y que hay subcondiciones de vida. Las condiciones de producción debiesen estar restringidas a la satisfacción (más algún margen para el ocioso del lujo) así se evita el desgaste terreste y mejoramos la condición de vida. Pero claro, la implementación generalmente se realiza con "ayudas materiales" desvirtuando el dinero, de ahí que todos crean "quieren todo regalado"; según yo debiese ser una economía de mercado regulada por detrás con algo así como una discriminación de segundo tipo muy elaborada


a81e4b (11)  No.89694

>>89688

Por eso nunca me convenció la teoria del valor-trabajo.


a81e4b (11)  No.89695>>89696

>>89690

¿Osea estas de acuerdo de que no podemos hacer lo que se nos pare la raja?


41000f (5)  No.89696

>>89695

Primero, no soy al que le respondiste.

Segundo: Estás mezclando peras con manzanas. Una cosa es la libertad individual y la segunda es la colectiva, ahí ya es una formulación personal el que tienes por "lo que se pare la raja", porque si eres hedonista claramente no creerás en una teoría más bien estoica y/o cínica


8cded9 (17)  No.89699

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>>89686

>Han pasado varias décadas de esto ¿y aún no han ocurrido purgas de marxistas en universidades?

No, no estas entendiendo como se juega ese fenómeno en la cancha. Ideas como el materialismo dialéctico no es exclusivamente promovido por marxista de primera, como te mencione, los más grandes de la ortodoxia lo han estudiado y aplicado: pégale una leída a Stiglitz, a Amartya Sen, A Piketty, a Hoffman y un monton de neo-clasicos que han incursionado fuera de sus escuelas, llegando a criticarlas. Y por supuesto, estos se vuelve una amenaza y cada cierto tiempo salen liberales a desprestigiar aquellos trabajos, dejando de ver que es claramente representan una amenaza.

Lo otro de las purgas en las UES no es nada más que, cuando una idea se vuelve general, siempre intentará de sobreponerse sobre las otras, y eso en las universidades es de toda la vida debido al impacto socio cultural y debido a ser un antro intelectual. Acá en Chile desde la ideología radical hasta el liberalismo, así pasando por un montón de ideas versadas en estas. Que se formen grupos en las UES simplemente corresponde a aquello.

Hablas como si en la época de los 70s acá los chicago no fueron furor en las UES y era la hegemonía intelectual, o en los 30 las ideas radicales, etc.

>>89688

>El comunismo fijaría el valor de un diamante de acuerdo al esfuerzo físico (trabajo)

El valor del diamante de partida no se contabiliza de acuerdo al esfuerzo, eso seria solo el resultado del proceso que tiene un valor independiente; un producto, por eso se habla de "capitales". Lo que se cuenta como trabajo seria el esfuerzo del trabajador de transformación del diamante bruto al final como cualquier sistema de costeo estándar de toda la vida, solo que en el marxismo se tendría en cuenta el valor trabajo: Al trabajador se le paga de acuerdo a esa formula y en base a aquello, y dependiendo los criterios de distribución del costo, se valoriza el producto.

Ahora, ese entendimiento que mencionas no es marxista si quiera, es de hecho simple economía liberal: Marx no invento el sistema de costeo ni la contabilidad de costos, por si acaso.


e50dd5 (4)  No.89700>>89708

>>89688

Supongo que ahí entran en juego el valor de uso y el valor-trabajo, ¿no?


8cded9 (17)  No.89708>>89711

>>89700

Ni lo mencionó, porque claramente esa no es la concepción marxista.

Pero comprendo porque existe esa idea en creer que Marx habla que el "trabajo" es la única condición de la producción, pues esa nació de los que se hacen llamar "marxistas", pero no desde el propio Marx, ese es un error que muchas marxistas ortodoxos cometen.

Como dato: Marx negó rotundamente ser Marxista por dicha razón.

De hecho, para Marx el capital tarde o temprano se terminará transformando de un sistema movido por el trabajo a uno movido por las ideas, o en su propio termino, por el General Intellect.:

https://en.wikipedia.org/wiki/General_intellect


98a62e (2)  No.89711>>89712 >>89713

>>89708

>marx decía no ser marxista

Ahora si que no entiendo nada, o sea ¿los marxistas memean cosas que no eran de Marx?


8cded9 (17)  No.89712>>89714

>>89711

Todo el tiempo, por eso hay miles de marxismos con diferentes posturas.

Y si mi memoria no me falla, recuerdo que Gustavo Bueno tocó ese tema a fondo en su "mito de la izquierda" cuando habla de las múltiples izquierdas y sus definiciones a traves del tiempo. Ahí hace incapie a la tratacala de marxismos que existen y por qué se producen esas diferencias, pero el lo explica a un nivel ya epistemologico.


41000f (5)  No.89713>>89714

>>89711

Todo el rato, por ejemplo mucho del marxismo actual es principalmente marxismo-leninismo


98a62e (2)  No.89714

>>89712

>>89713

Ahora entiendo, eso explica por qué Artes se van contra los Venecos, pero los marxistas del PC les hacen queques


786e05 (1)  No.89753>>89782 >>89883 >>89885

>>89446 (OP)

Es la estructura política la que determina primeramente la forma de producción no al revés. La estructura política es determinada por individuos y no por la sociedad, por lo que la conciencia del hombre determina su ser, no al contrario.


e1aa7f (4)  No.89782>>89796 >>89811

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>>89753

t. mechón de humanidades


e73d00 (2)  No.89796>>89798

>>89782

Pulento tu argumento.


e1aa7f (4)  No.89798>>89811

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>>89796

t. mechón zurdo con el ojete rojo


25251e (1)  No.89811>>89819

>>89798

>>89782

>quedarse sin argumentos

>responder con dibujos en paint y "ano rajao xd"

Como avión.


e1aa7f (4)  No.89819>>89831 >>89838 >>89893 >>89897

Archivo (ocultar): d1cf2107757876f⋯.jpeg (23,15 KB, 450x450, 1:1, 66746a83710cf2e344c.jpeg) (h) (u)

>>89811

>2019

>creer en el marxismo

Yo igual fui adolescente, también creí que el capitalismo era malo y que se acabaría pronto, que podríamos construir una sociedad igualitaria donde no hubieran clases, PERO lamentablemente la realidad no es así y nunca lo será durante estas décadas, el capitalismo ya ganó y no hay nada que puedas hacer en tu vida para derrotarlo.

Además, lo único rescatable del marxismo es su uso metodológico para comprender los estadios del capitalismo, el resto es pura anacronía del siglo XIX.


e73d00 (2)  No.89831

>>89819

EL post al que respondiste contradice lo postulado por Marx, brainlet culiao.


2ac4f4 (1)  No.89838

>>89819

Pero si dijo lo opuesto a la visión marxista.


bd7d87 (3)  No.89883>>89929

>>89753

>[Cita requerida]


36a537 (2)  No.89885

>>89753

t. liberaloide humanista


bd7d87 (3)  No.89889

>>89825

Búscalo en sci-hub, choroy.

Aquí te dejo el DOI

10.1007/978-3-319-61967-5


bd7d87 (3)  No.89893>>89900 >>89919 >>90543

>>89819

El mismo Marx indica que la superación del Capitalismo está condicionada por el desarrollo de una tecnología que le permita a la clase trabajadora prescindir de la burguesía en el ciclo productivo.

<Open Source

<Cryptomemes

<Sci-hub

Yo creo que vamos bien… En un par de décadas las cooperativas de trabajo van a tener de los cocos a los empleadores tradicionales.


36a537 (2)  No.89897

>>89819

>ESTE sistema va a ser el último y definitivo, lo juro!!

Tú ahora y muchas personas en cada sistema anterior, kek.


3ca342 (4)  No.89900

>>89893

Si, pero no quiere decir que ocurra un socialistus, todo lo contrario, habrán miles de propietarios que le importara una raja colectivizar sus medios.


8cded9 (17)  No.89919>>89940

Archivo (ocultar): 4e65a5370fbf436⋯.png (890,07 KB, 850x1200, 17:24, 148107310542.png) (h) (u)

>>89893

Exactamente, por eso menciona que es la sociedad la que determina los medios de producción. Como dije, cada vez que hacen estudios para probar lo contrario, llegan al mismo resultado: las materias primas, las máquinas, las herramientas, etc. la tecnología condicionada a su tiempo, etc.

Eso justamente es lo que determina la estructura política. En resumidas cuentas, en como administramos los medios de producción: la actualidad justamente caracterizada por los monetarismos, las reformas tributarias, etc. hasta la concepción de lo que tiene hoy en día por "dinero" (Keynes), y eso claramente es político. Además cabe señalar que Marx, así como Engels jamas hablaron que la sociedad estuviese destinada a determinar ello, porque eso es asumir tácitamente que la evolución o la naturaleza son teleológicas, y eso lo vienen negando desde la misma ideología alemana.

El meme que asumen siempre los versados en Annah Arendt, donde salió esa interpretación que nada que ver tiene con Marx. Si, el meme es de esos hueones.


53f011 (3)  No.89929>>89959 >>90026

>>89883

Literalmente cualquier libro de historia donde se cuente en detalle los acontecimientos. Todo sistema de producción y por tanto, de relaciones de producción, partió primero por un sistema político, no al revez.


53f011 (3)  No.89940>>89959

>>89919

>por eso menciona que es la sociedad la que determina los medios de producción

¿A que te refieres con eso? ¿Los obreros del siglo XIX por ejemplo o los siervos medievales determinaban los medios de producción? ¿Ellos son parte de la sociedad no?


8cded9 (17)  No.89959>>90012

>>89929

Los sistemas de producción de hecho son anteriores que existiese si quiera las "estructuras política"

Por ejemplo ¿porque dejamos de usar el patrón oro de lado y pasamos al uso del dinero actual?. La decisión es claramente política, pero lo que llevo a lo anterior "el fenomeno" es claramente producto del avance y la época, y eso claramente no es en relación a una estructura política. La estructura política se amoldó en función a ello.

>>89940

El humano desde tiempos remotos, desde el mismo comercio se ha visto en la necesidad de intercambiar materias, transformarlas. Aun no aparecían las estructuras politicas que dictaban de como debía de ser ese proceso, simplemente estaba limitado a lo que el hombre habría creado hasta esa época Esos medios fueron los que determinaban el orden que iba a tener ese proceso, pero no el medio de producción en si.

Por ejemplo, los artesanos medievales, no existía una politica que llevó a estos a intercambiar, sino que, dada su forma de producción se monto un sistema político que sacaba partido de estos; el feudalismo. En resumen, son los medios de producción los que te determinan los procedimientos a adoptar. Sin los medios de producción, si quiera existiria una estructura para administrarlas. No existia capitalismo.

Están estrechamente relacionados, claramente, pero no como la política dando forma a estos


53f011 (3)  No.90012>>90025 >>90294

>>89959

Te voy a mostrar porque la política antecede al sistema productivo con dos ejemplos históricos.

La revolución industrial se inició en Inglaterra en el año alrededor del año 1760, hubieron grandes inventos tecnológicos, la locomotora, el motor, el hilado mecánico etc, que transformó a ese país en el más rico del mundo. Casi 150 años después en rusia se inciaba la revolución bolchevique en una rusia pobre y de economía agraria donde aún existia la servidumbre. ¿Porque en 150 años no se transfirió el sistema industrial a Rusia? Simple, porque la monarquía rusa no lo permitió, ellos sabían que existía la locomotora, los motores a vapor y todos los inventos industriales, pero no los quisieron adoptar, porque eso afectaría sus intereses económicos dado que ellos eran terratenientes, ganaban con la agricultura y la industria les abría subido los costos de mano de obra. Es decir, netamente por política se impidió el cambio de sistema productivo.

Ahora después de la revolcuión de 1917, esto cambió, llegaron los comunistas al poder y se industrializó Rusia ¿Porque? Porque así lo determinó el partido comunista de la epoca, osea el origen del cambio del sistema de producción fué nétamente político otra vez. Osea, en ambos casos fue la política la que determinó el sistema de producción, no la tecnología existente

Otro ejemplo es korea del sur y korea del norte. Korea del sur es capitalista porque esa fue la política que se implantó ahí luego de la división de la peninsula tras la segunda guerra mundial, mientras que korea del norte es agraría, podre y comunista porque ese fue, también el resultado de la división, osea el origen de ambos sitemas de producción no es la tecnología, sino la política.

Ahora te puedo dar ejemplos también de la prehistoria, si tu quieres, en esos casos también lo que inició los sistemas productivos fueron primero los sistemas políticos.


26092a (1)  No.90021

>demostrar que un filósofo estaba errado a alguien que probablemente está entrenado en todas las explicaciones ad hoc que se han creado para parchar su corpus filosófico

Ya.


41000f (5)  No.90025>>90154

>>90012

El sistema económico existía desde antes, estás viendo una situación local cuando habían influencias globales dentro de la situación


e50dd5 (4)  No.90026>>90033 >>90154

>>89929

Primero se dominó la agricultura y luego la posterior vida en comunidad obligó a establecer reglas y a constituir alguna autoridad para establecer y hacer cumplir las leyes.

No al revés.


e1aa7f (4)  No.90033

>>90026

La organización social es lo primero que ha existido en la humanidad porque somos mamíferos gregarios, incluso antecede a la agricultura. De hecho, el mismo Marx lo explica en el concepto de acumulación originaria, entonces la organización socio-política es anterior a la económica, la relación dominador-dominado siempre ha existido y en todas las sociedades conocidas.

Esa misma vertiente de la dialéctica hegeliana se hizo necesaria en el marxismo, para que sea una herramienta teórica para comprender el motor de la historia y el devenir histórico del ser humano a través de sus épocas.


1c9a1d (4)  No.90154>>90169 >>90187 >>90265

>>90025

No, en ninguna parte existía el modelo de planificación central de la unión soviética, el sistema fué inventado en teoría primero y luego implementado políticamente.

La revolución indsutrial que trajo consigo al capitalismo tampoco existía en ninguna parte, pero si existía en inglaterra el estatuto de los monopolios, que es el primer sistema moderno de patentes e importantísimo para el surgimiento del capitalismo, lo cual fué un cambio político que permitió la aparición del sistema económico posterior.

>>90026

Esto tampoco es cierto. El primer lugar del mundo donde se ha descubierto que se usó la agricultura es en el levante, donde ya habían pueblos sedentarios y organizados desde antes de la agricultura.

https://www.thoughtco.com/natufian-period-hunter-gatherers-171958


e50dd5 (4)  No.90169>>90177

>>90154

Entonces se organizaron posterior a dominar la caza y recolección.


1c9a1d (4)  No.90177>>90208

>>90169

En ese momento ya eran tribus organizadas. ¿Que me vas a decir luego? ¿Que la política empezó después de que hubieran dominado hecharse comida a la boca?


1e6fd7 (1)  No.90187>>90222

>>90154

>No, en ninguna parte existía el modelo de planificación central de la unión soviética, el sistema fué inventado en teoría primero y luego implementado políticamente.

Sistema politico económico influenciado por los medios de producción.


39b494 (1)  No.90208

>>90177

>¿Que la política empezó después de que hubieran dominado hecharse comida a la boca?

Puede ser, quizás.


1c9a1d (4)  No.90222>>90226 >>90263

>>90187

Los medios de producción no son la base del comunismo o socialismo, sino el orden comunista o socialista. Estos buscan que los trabajadores sean dueños de su trabajo y que se organizen colectivamente, da lo mismo si ese trabajo proviene de la industria o de la agricultura, ambos fueron utilizados en la URSS. Podría haber sido la artesanía también, pero ellos eligieron la industria principalmente.


3ca342 (4)  No.90226

>>90222

Solo el futbol sudamericano es real, solo aca tienes:

>jugar en la bombonera 2 metros de los simios que literalmente te quieren matar

>que te tiren piedrazos al bus

>estadios como el del CAI y el Razing a 300 metros uno del otro

>equipos cumas y pobres pero con corazon

Europeos culiaos arruinaron la simiedad del futbol.


560c11 (2)  No.90263

>>90222

El comunismo es una teoría eminentemente racionalista económica

>Estos buscan que los trabajadores sean dueños de su trabajo y que se organizen colectivamente, da lo mismo si ese trabajo proviene de la industria o de la agricultura

No, confundes socialismo pre Marx con el marxista.


41000f (5)  No.90265>>90294 >>90350

>>90154

>modelo de planificación central

¿Entiendes la incosistencia en lo que escribes? Te refieres a que el sistema político no existía antes, pero el sistema económico de producción -la industria, su forma de distribución y organización- ya estaba presente previo a la revolución.

>la revolución industrial trajo el capitalismo

<¿qué es el mercantilismo?


8cded9 (17)  No.90294>>90307 >>90310

Archivo (ocultar): b3164bd1690e90f⋯.png (296,53 KB, 900x640, 45:32, 147502448689.png) (h) (u)

>>90012

A ver

Con eso me estas hablando de estructuras políticas que ya vienen influenciadas en los medios de producción, los cuales son fenómenos politicos que van más allá de la organización social socio-política inherente como ser sociales que somos. La industrialización tampoco la inventó el capitalismo ni los avances de la edad moderna: como lo decía el mismo David Ricardo para no ir muy lejos: las creaciones del hombre son transversales a las ideologias y agentes de cambio; son producto de su propio intelecto.

>Porque en 150 años no se transfirió el sistema industrial a Rusia?

Porque Rusia era un nación completamente ajena a la modernidad misma. No conocían si quiera lo que era la industrilización y completamente ajena al desarrollo occidental, esto hasta la monarquía Zarista. Eso lo puedes ver leyendo a Toistov, a Dotoievsky, etc. Lo que hizo Lenin fue simplemente traer los medios de producción industriales por medio del materialismo dialéctico, lo cual mando a la chucha todo la posterior. Y eso fue a causa del estancamiento económico social que estaban sumidos. La diferencia es que el sistema que se implementó venia ya influenciado en la forma de producir opuesta a la capitalista, el modo de producción socialista-cientifico que viene justamente de la profundización de la economía liberal clásica.

Eso te lo demuestra hasta el mismo fin de la URSS el cual fue justamente porque llegaron a niveles que ellos mismos no pudieron manejar, un problema socio-político enmarcado en el socialismo real, en otras palabras, en la incapacidad de administración de aquel programa. Lo que hizo la política ahí es decidir acerca del actuar, pero amoldada en sus los medios de producción. Es más, mismos sistemas de producción socialistas llegaron incluso a cambiar el mismo carácter internacionalista del comunismo: Ahí el fuerte nacionalismo Ruso, para que mierda hablar de Corea del Norte y de los otros casos que me hablas. La estructura politica moderna siendo un mar de ejemplos de lo anterior, de ahí el desorden del mismo capitalismo y su imposibilidad de controlarse a si mismo también.

El tema acá es que nadie niega la importancia de la política en las decisiones que se toma (hoy en día se habla de relaciones de poder por lo mismos) siendo la economía misma un elemento sometida a esto mismo (no se puede hablar de economía sin hablar de política). Solo que la estructura política moderna misma siempre va a estar sometida a los cambios sociales producto del implacable avance del progreso, la política como la manifestación material de aquellas ideas, siendo la sociedad la que la genera: La filosofía misma está por sobre esta..

>>90265

Exactamente, Lenin llevó la modernidad, la industrialización donde no existía, Crearon un modelo en base a la profundización de ideas pre existentes. Es como decirme que la industria es inherente al capitalismo o la idea de lucha de clases la creo Marx, hueas que vienen desde Maquiavelo.


3ca342 (4)  No.90307>>90326

>>90294

>No conocían si quiera lo que era la industrilización y completamente ajena al desarrollo occidental

>Lo que hizo Lenin fue simplemente traer los medios de producción industriales por medio del materialismo dialéctico

Entonces el tren transiberiano salio del orto, los acorazados rusos de 1905 también, tampoco era el cuarto productor de acero del mundo, ni que tampoco creció en población como un 30% en menos de 20 años, a y para que decir que era el sexto país mas rico del mundo en 1914.

Obviamente comparado con Alemania, EE.UU o Inglaterra, estaban atrás pero en ningún momento estaban en el medioevo(como están literalmente implicando), estaban conscientes de la industrialización, y estoy seguro que si no hubiera ocurrido la basura de revolución Rusa, los Rusos son potencia mundial si o si, con comunismo o sin el, con los Romanovs o con Kerensky.

Al parecer para algunas personas tanto la historia de Rusia como de Chile, empiezan en 1918 y 1970 respectivamente.


560c11 (2)  No.90310>>90335

>>90294

Con Stalin la cosa se desvió bastante con ese entendimiento que buscaba igualar las condiciones de vida, pero fue a la vez el que más industrializo a la unión soviética con ese capitalismo de estado


8cded9 (17)  No.90326>>90347

>>90307

>Entonces el tren transiberiano salio del orto, los acorazados rusos de 1905 también

Me refería al modelo occidental de industrialización que era completamente distinto al que tenían ellos, y esa industrialización, con el modelo de producción no lo conocían, porque eran completamente ajenos a lo que estaba ocurriendo en occidente. Debí de ser más especifico ahí. Aun así, lo que tenían era prácticamente nada en comparación a lo que obtuvieron cuando Lenin trajo el DIAMAT y el modelo de producción occidental, porque justamente estaban atascados en la pobreza, en subdesarrollo social, y obviamente occidente se los iba a comer vivos.

Mejor ni hablar al nivel que alcanzaron, curiosamente, con Stalin que fue exponencial y llevó la huea a niveles insospechados en aquella época. No existe un periodo donde mejos estuvieron en ese ámbito, pero como claramente alcanzaron ese nivel, quedaron limitados en la administración del mismo.

De hecho lo que se perdió y lo que se valora del antiguo imperio ruso no es la poca industrializacion anticuada que tenían, era la cultura. Ese bastión espiritual filosófico, "la madre Rusia" ajena completamente a la modernidad. Eso fue lo que se perdió, claramente a consecuencia del materialismo que supuso la revolución.


8cded9 (17)  No.90335

>>90310

El estalinismo fue en su momento la teoría más radical de desarrollo, es cosa de ver la enorme expansión que hubo de la producción bajo Stalin y que convirtió a la URSS en una potencia, y no solo en el área belica, sino en producción agrícola, investigacion, etc. Obviamente su puesta en práctica quedó obsoleta y no es posible de llevar a cabo un proyecto así en naciones pequeñas y aisladas como cuba o corea del norte, asi como o cualquier otra parte donde se sigue el estatalismo. Por lo mismo desde Lenin a Deng Xiaoping hay quiénes más pragmáticos han optado por una fase intermedia de desarrollo basada en el capitalismo que arme las condiciones para pasar a una siguiente fase.

China es otro buen ejemplo como su modo de producción ha ido alterando su política, hoy en día cada vez más capitalista, incluso con un proteccionismo que llega a ser nocivo para el mismo desarrollo de sus habitantes y repleto de hueones improductivos haciendo bolsa a sus trabajadores.


3ca342 (4)  No.90347>>90384

>>90326

http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.195.5298&rep=rep1&type=pdf

>There has been virtually no FDI in the Soviet Union from the 1930's to the 1980's. However,

Russia had attracted considerable FDI prior to World War I. Russian industrial policy

succeeded in attracting foreign investment in key industries in the period 1891-1914. At some

stage, 91% of all mines were foreign owned, and also the chemicals, metal processing, timber

and wood, and textile industry received major foreign investments. Analysts attribute these

foreign investors a major contribution to the rapid industrialisation and take-off in economic

development that Russia achieved at the turn of the century (Blackwell 1974, Kuznetsov 1994,

Swetzer 1996).

Los Rusos ya conocían el modelo de producción industrial Occidental.


1c9a1d (4)  No.90350

>>90265

El mercantilismo no tiene nada que ver con el capitalismo, además, el mismo mercantilismo apoya mi tesis de que es la política la que crea los sistemas de producción y no al revés, porque requiere primero que el estado aplique medidas como aranceles a la importación y fomantar la exportación de bienes con mayor valor agregado.

Además no dije que la revolución industrial trajó al capitalismo, sino que fueron políticas inglesas como un sistema moderno de patentes lo que produjo la revolución industrial y el capitalismo.

>>90265

>¿Entiendes la incosistencia en lo que escribes?

La "industria" no es un sistema económico de producción. Tu pareces confundir lo que la tecnología y el ordenamiento de procesos con un sistema económico, que es un sistema de producción, uso de recursos y distribución de bienes y servicios, por definición. El capitalismo es un sistema económico donde el capital se usa para generar ganancias a través de la transformación de materias primas en bienes y servicios para ser vendidos en el mercado. La planificación central tambien es un sistema económico donde el Estado determina cuanto producir, cómo, cuanto y a quien se entregan los bienes y servicios producidos.

El mercantilismo es otro sistema económico el cual ya expliqué.

En ninguno de ellos importa cual sea la tecnología empleada, pero a todos ellos los precede una política que los impulse, no de otra manera.


8cded9 (17)  No.90384>>90412

>>90347

Habla de aportes, y claramente el aporte foráneo (cosa que siguió en la WW2 y posterior), pero seguían careciendo de lo grandes modelos productivos occidentales, estaba décadas atrasados, y ojo que ese perduro incluso en le mismo desarrollo Soviético. Es archiconocido, y en definitivas cuentas era a lo que apuntaba Stalin en los años 40-50, porque se dió cuenta que los planes de colectivización agricolas, o la idea de empresas del estado que fueran el polo de inversión tecnologico no estaban resultado como lo tenia planeado, y ahi empezó con la creación de firmas privadas colectivas de diseño: Ahí tienes la Mig o Autovaz (lada) donde recién viene a optar por los grandes modelos de producción capitalista occidental puro y duros.

Los MiG-3 son el ejemplo de lo anterior.

Por eso los marxistas lo acusan de volver la urss en un capitalismo de estado.


2d67c7 (1)  No.90412>>90506 >>90547

>>90384

Los russos si sabían de los modos de producción occidentales, de hecho se opusieron a los cambios de vairas maneras como lo hizó el ministro de finanzas de Rusia en 1823, que se opuso a la construcción del ferrocaril, a los bancos privados, a los préstamos a industriales y la emancipación de los siervos.

https://en.wikipedia.org/wiki/Georg_von_Cancrin


867563 (2)  No.90465

>Choroy pensando que la organización política antecede a la base económica o que ésta última antecede a la organización.

Les falta clases de dialéctica, mis loritos.

Marx reconoce que la base económica está condicionada por las estructuras jurídicas que predominan al momento en que la producción supera sus propios límites.

Es un comportamiento cíclico y retroalimentado que evoluciona en la medida que las incongruencias del modo de producción son superadas por la tecnología y la voluntad política. A esto último es lo que se le llama "Lucha de clases", pues corresponde a los conflictos que genera la incapacidad productiva de satisfacer en plenitud todas las necesidades de los diferentes grupos que participan en la reproducción material que sustenta su preservación.

Es correcto el alcance de la burrita en cómo esta dinámica puede ser mejor entendida reduciéndola a un juego de poder. Los postmodernos franceses e italianos fueron muy hábiles en reconocer las diversas formas por las cuales estos conflictos toman forma en las diversas instituciones civiles que acumularon Capital y aumentaron su influencia social al finalizar la segunda guerra mundial.

Quisiera aprovechar de invitar al resto de los loros a debatir la evolución de la organización productiva e institucional que tuvo lugar en la Alemania en la época entreguerras. Para mí, me parece un escenario ideal para estudiar, desde el materialismo dialéctico, cómo las modificaciones a la base económica alteran rápidamente la superestructura jurídica y viceversa.

De paso, agradezco las opiniones de todos y secundo a choroy que se admiraba del nivel de la discusión, da gusto participar o, en su defecto, lurkear hilos con este nivel de contenido.


ce16b6 (2)  No.90497>>90502

>todas esas pajas mentales para decir que la gente debe ser dueña de su propio trabajo

Gracias marxistas hijos de puta por arruinar el socialismo.


867563 (2)  No.90502>>90507

>>90497

Con una base empírica. Y eso es bastante más que lo que puede llegar a dar el socialismo utópico.


6025ef (1)  No.90506>>90547

>>90412

Hasta donde recuerdo, respecto a la organización para la gestión productiva, los soviéticos partieron siguiendo bien al pie de la letra el taylorismo y el fordismo.


ce16b6 (2)  No.90507>>90515

>>90502

>maquillar pajas mentales como empirismo

Igual me dan penita.


1bc11f (6)  No.90515

>>90507

Maquillame esta mejor.


1ac3f9 (1)  No.90543

>>89893

marx erro en predecir que "el desarrollo de la tecnologia permitiria a la clase trabajadora prescindir de la burguesia en el cioclo productivo"

la produccion es parte del problema, ver mineras cooperativas en bolivia, la rusia sovietica, etc etc etc


8cded9 (17)  No.90547

Archivo (ocultar): 52966b1f1bcc729⋯.jpg (56,55 KB, 750x543, 250:181, 148832993199.jpg) (h) (u)

>>90412

En la producción eran Fordistas, que no es la misma forma de producción capitalismo liberal del que hacemos referencia, la cual es de hecho post fondista. De hecho, en el fordismo y en el cartalismo nace lo que posteriormente es el keynesianismo, siendo keynes un cartalista (de ahi su concepción de del dinero exógeno). La producción derechamente capitalista liberal se vio recién con las firmas privadas que hizo Stalin, algo similar a lo que hizo Hitler con sus nacionalizaciones de empresas gringas. Llamalo mejor capitalismo productivo.

>>90506

Si, de hecho las fabricas sovieticas seguían ambos modelos, pero eran versiones bastante personalizadas. Ahí Gramsci las describió bastante bien

>Los postmodernos franceses e italianos fueron muy hábiles en reconocer las diversas formas por las cuales estos conflictos toman forma en las diversas instituciones civiles que acumularon Capital

Los franceses son los que mejor entienden el tema dialéctico. Ahí mi extraña relación amor-odio por el pelao Foucault, kek




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