[–]▶ 3d44f5 (2) No.179703>>179771 >>180685 >>180696 >>180698 [Monitorear hilo][Show All Posts]
¿Fueron los indígenas americanos tan santos y buenones como los progres dicen, o pintan solamente a los conquistadores españoles como malos porque ellos ganaron y los salvajes perdieron?
▶ 68cfa0 (6) No.179712>>179927 >>180698
Juzgar hechos del pasado con los ojos del presente no está bien visto. ¿Bueno y malo bajo qué parámetros? ¿Qué escala de valores? Como dice Marc Bloch, no es posible condenar o absolver sin tomar partido en una escala de valores que no depende de ninguna ciencia positiva. Lo primordial en el análisis histórico es la comprensión e interpretación, ahí es donde podemos, al menos, dejarnos llevar un poco por nuestras pasiones.
¿Quiénes somos para juzgar?
▶ 7a173f (1) No.179720
▶ 573d77 (2) No.179724>>179764
▶ 460bd4 (1) No.179764
>>179724
Ya perdí la cuenta de mis 400 extremidades cancerigenas
▶ 5a2766 (6) No.179771>>179774 >>179789 >>179795 >>179810 >>179812
>>179703 (OP)
Usted lo dijo hermano, los salvajes (en el neolitico, salvo un par de excepciones) perdieron y el glorioso imperio español ganó (aunque quizás hubiese sido mas glorioso el imperio ingles).
▶ 26b5c1 (1) No.179774>>180752 >>182664
>>179771
por qué chucha no nos colonizaron los ingleses por la conchatumadre, seríamos 3 veces un mejor país.
▶ 68cfa0 (6) No.179789>>179793
>>179771
>neolítico
Las tonterías que uno tiene que leer aquí.
▶ 5a2766 (6) No.179793>>179798
Vienen unos alienigenas a visitarnos desde 10mil años luz ¿Quienes son más avanzados, ellos o nosotros?
>>179789
No sé, según un gallo sabio que leí, no somos nadie para juzgar.
▶ 261360 (3) No.179795>>179797
>>179771
>imperio español
<glorioso
Me jajié un tati swing
▶ 5a2766 (6) No.179797
>>179795
Al menos territorialmente hablando.
▶ 68cfa0 (6) No.179798>>179808
>>179793
Es un ejercicio de interpretación. Indicar que estaban en el "neolítico" es suponer que las condiciones sociales, culturales y geográficas eran las mismas que las del próximo oriente y el mediterráneo hacia el 6000 a.c. Una tontería.
Y si ves ahí un juicio, no es uno al pasado, es al retraso del choroy. Cosa diferente.
▶ 5a2766 (6) No.179808
>>179798
Cualquier civilización con el manejo del hierro y/o acero, hubiese tenido bastantes posibilidades de adueñarse de una buena porción de territorio americano.
▶ 836cd0 (3) No.179810>>179818
>>179771
>los mapuches perdieron contra los gallegos
Anda a meterte torreones por la raja, los basados araucanos detuvieron dos (2) imperios y acabaron con toda una tribu.
.
▶ 87e145 (5) No.179818>>179821 >>180225
>>179810
>los mapaches ganaron la guerra pu ;_; mis antepasados siguen resistiendo 500 años siono
Negro, los mapuches fueron sometidos y asimilados a la sociedad chilena al menos desde el siglo XIX, el resto es mito de la izquierda prögre.
Que sigan tirando piedras y quemando camiones no significa que le hayan ganado a los españoles, chilenos o si quiera al capitalismo. Como dijo un profe en la u, los mapuches actuales son simples campesinos empobrecidos que no lograron integrarse al sistema económico.
▶ 261360 (3) No.179821>>179828
>>179818
>por la sociedad chilena
Estamos hablando de otra cosa hispanista simio
▶ 5a2766 (6) No.179827
>>179812
El diría algo así como: fue la iniciativa y empresa privada la que conquisto gran parte de América, fue la intervención estatal la que no logro conquistar a los Mapuche.
▶ 87e145 (5) No.179828>>179831 >>179838
>>179821
Pero entonces dime cuáles fueron esos "dos imperios" que supuestamente detuvieron, que yo sepa los mapuches fueron reducidos a la zona sur del Bío-Bío y así permanecieron hasta que el Ejército definió las fronteras del Estado chileno.
▶ 836cd0 (3) No.179831>>179842 >>179843 >>180222
>>179828
Españoles e Incas, cabecea un libro de historia.
▶ 261360 (3) No.179838>>179842 >>179843 >>180222
>>179828
>nunca en mi puta vida he agarrado un libro de historia
▶ 3dca7c (3) No.179842>>179847
>>179831
>>179838
>el memazo de que los mapaches frenaron a los Incas
Los Incas no fueron más allá porque simplemente no había razón para ir más allá. Se encontraron con los mapaches y dedujeron que no valía la pena meterse en un conflicto por literalmente nada, así que avanzaron hasta pasar la zona centro y de ahí no fueron más allá. De ahí a creer que los araucanos poco más expulsaron a los Incas hay un trecho muy grande.
Por la misma razón los Incas mandaron a los españoles para acá. Los enviaron a un lugar sin valor y lleno de mapaches malas pulgas. Incas basados.
Segundo: los mapuches efectivamente fueron una gran piedra en el zapato español, pero eso no impidió el avance del imperio, que de hecho cruzó el Bío-Bío.
▶ 87e145 (5) No.179843
>>179831
>>179838
>incas
Sometieron a todos los promaucaes y llegaron hasta el mismo cerro Huelén a fundar una ciudad, la expansión inca cagó antes que los españoles fundaran Santiago porque llegaron primero al Perú. Se presume que llegaron hasta los lavaderos de oro de la frontera sur del Bío-Bío, en ningún momento se libraron batallas y guerras contra los incas.
>españoles
Este punto es más complejo porque fue una conquista decidida por el imperio español, tenemos que pensar que esta parte del continente es geográficamente hostil y estaba habitada por indígenas agresivos, literalmente nos dejaron para el final y fuimos la colonia más pobre de toda América, estuvimos administrados por el Virreinato del Perú hasta que nos convertimos en Capitanía General, en ese momento todavía existían tensiones con los mapuche del sur del Bío-Bío, ya que las fronteras ya habían sido delimitadas por el norte hasta el desierto de Atacama y por el sur hasta el río Bío-Bío, con excepción de las ciudades de Valdivia, Osorno y Chiloé.
Concedo el punto que mantuvieron el control del sur hasta la Reconquista, pero todo el resto de Chile fue asimilado política y culturalmente por los españoles peninsulares y los criollos, desde ahí se da la etnogénesis del pueblo chileno con el mestizaje hispano e indígena. Entonces no entiendo porqué chucha dices que los mapuches detuvieron a dos imperios, siendo que con los incas no hicieron nada y con los españoles resistieron lo que más pudieron hasta la ocupación de la Araucanía en 1860.
▶ 87e145 (5) No.179847>>179949
>>179842
Es lo mismo que comentaba en mi posteo anterior, los mapaches no detuvieron a los incas, sino que los incas no tenían mayor interés de seguir avanzando hacia el sur ya que su propio "imperio" estaba colapsando con la llegada de los españoles al continente, entonces era ilógico e irracional mantener "colonias" a casi 3000 kilometros de distancia de la capital imperial.
Repito, es solamente agregar fantasía a una historia en donde los hechos demuestran que claramente los mapuches no expulsaron ni detuvieron el avance incaico.
▶ 7b2162 (1) No.179849>>179889 >>179902
En resumidas cuentas los mapuches empataron con los incas pero le sacaron 3 puntos, en un partido polemico, a los españoletes mientras que los europeos solo rescataron un triunfo contra los incaicos.
La tabla queda
Mapuches__4 ptos
Españoles__3 ptos
Incas___1 pto (desciende)
Los incas descienden y luego entra Chile que le gana a Españoles y Mapuches, Españoles solo empatan contra los araucanos y por diferencia de goles los europeos deben dejar la liga.
La tabla hasta el dia de hoy es
Chile____6 ptos
Mapuches__1 pto
Españoles__1 pto (desciende)
t. experto en la liga historica
▶ 573d77 (2) No.179851
▶ 3dca7c (3) No.179889>>179902
>>179849
Mmmm… Choroy, los Españoles se anotaron una victoria contra los Incas, de Visita
▶ 836cd0 (3) No.179902>>179914
>>179849
Basado y futbolpastillado
>>179889
Por eso los tres puntos.
▶ 3dca7c (3) No.179914
>>179902
Perdón, leí como la callampa. Mi error
▶ 3d44f5 (2) No.179927>>179949 >>182814
>>179712
>relativismo moral
▶ 68cfa0 (6) No.179949>>179954
>>179927
>no juzgar a través de la historia
<hurr durr relativismo moral durr
A veces se ponen tan estúpidos.
>>179847
Estoy de acuerdo, estaban con problemas internos desde poco antes de la llegada de los españoles. La expansión a Chile fue relativamente fácil, en especial por el norte, sin embargo no puede negarse que desde el Maule y hasta el Bío-Bio encontraron mayor resistencia, lo que de tradujo que a la muerte de Tupac Yupanqui y siendo sucedido por Huayna Capac, este decidiera dirigir su atención a las regiones septentrionales del Imperio, entendiendo como bien han dicho que el sur era hostil, lejano del centro y no parecía ofrecer mayores riquezas naturales. En resumidas cuentas, no era atractivo y era más pérdida que ganancia.
Ya con la muerte de Huayna Capac y la lucha entre Huáscar y Atahualpa, la idea de expandirse más al sur ni siquiera estaba en sus planes. Además, aprovechando ese descalabro interno los españoles no se complicaron en derrotar a los Incas.
▶ f75d35 (1) No.179954>>179964
>>179949
>lo bueno y lo malo dependen de la época
<no relativismo moral
▶ 68cfa0 (6) No.179964>>179976
>>179954
Obviamente no entendiste mi punto. La historia como ciencia busca comprender e interpretar los hechos del pasado, no juzgarlos, independiente de si tu cerebro brainlet cree o no que las escalas de valores no cambian de época en época, de sociedad en sociedad o de historiador en historiador.
▶ 5a2766 (6) No.179976>>180167 >>180254 >>182668
>>179964
Quizas a lo que apuntaba OP esta en contexto de que por ejemplo el AMLO de Mexico pidio que España les pida perdon por la conquista o por ejemplo que si se le debiera dar autonomia al pueblo mapuche (pobrecitos ellos las victimas). Entonces tendria algun sentido practico la pregunta.
Si me preguntas a mi yo creo que la falta del manejo del acero por parte de las civilizaciones/ culturas americanas las hacia susceptibles de ser conquistadas, coincido en que una valoracion actual si esta bien o mal no aplica. Nadie anda diciendo pobrecitos los romanos, los germanos son los malos de la pelicula
Pero si tuviera que responder algo politicamente correcto yo diria: Si, malo, malo, malo se violaron muchos derechos humanos blablalba. Pero mi respuesta verdadera seria: Puta mala cuea pa los indios, no mas. Prefiero el estilo de vida que llevo ahora que el que llevaria siendo un alfarero diaguita.
▶ fa4b0c (3) No.180167
>>179976
>el AMLO de Mexico pidio que España les pida perdon por la conquista
Esa hueá es una movida política por popularidad y no debe estudiarse como nada más.
A mi me sorprende con la soberbia que se refieren algunos loros a las civilizaciones, parece esos hueones que te ganan un partido desde el sillón de su casa.
▶ 553680 (2) No.180222>>180223 >>180224 >>180230
>>179838
>>179831
Libros de historia?miren, choroy de 40 años aca, los libros de historia cambian con cada gobierno, yo aun tengo los libros de historia que use en el colegio y en la PAA (antecesor de la PSU) y los comparo con el de mis sobrinos y ahora son una cantidad de panfletos y revisionismos asquerosos. Busquese varias fuentes, busque consensos entre todas las corrientes, y saque sus propias conclusiones.
PD: si los mapuches resistieron a los incas, porque chile es catolico, habla español, raza castiza, y utiliza el sistema imperial?
▶ 553680 (2) No.180223
>>180222
*resistieron a los españoles.
▶ df2c83 (2) No.180224
>>180222
Porque cayeron ante el copete, el arma que los españoles se tenian guardada para casos especiales.
▶ df2c83 (2) No.180225
>>179818
>Como dijo un profe en la u
Basado y rojopastillado
▶ fa4b0c (3) No.180230
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>>180222
>si los mapuches resistieron a los incas, porque chile es catolico
▶ 68cfa0 (6) No.180254
>>179976
El problema, más bien mi problema, radica en el uso de la Historia como herramienta o recurso para validar un discurso, como puede ser el de AMLO o el de OP para juzgar. Decir "este es bueno y este es malo" se aleja de toda pretensión científica y no se construye en base a un "estudio científicamente elaborado" como diría Lucien Febvre.
Ahora, no nos engañemos, con esto no quiero decir que la historia sea objetiva, tengo presente que no lo es y de hecho defiendo que no lo sea, pero cuando hablamos de esta no objetividad nos referimos a la manera en que el historiador aplica su método, el método histórico, con el fin de construir una interpretación de los problemas o aspectos que considere fundamentales. Basta con que seleccione rasgos positivos o negativos para que pueda presentarse determinado hecho como decisivo o como una catástrofe. La manera de entender la sociedad, sus actitudes políticas e ideológicas, sin duda condicionan la capacidad de comprender y explicar el pasado, pero, a diferencia del caso de OP, al menos se siguió un camino para llegar a esas conclusiones.
En fin, puede ser más autismo de mi parte que otra cosa. No puedo pretender que el entendimiento de la historia en la cotidianeidad sea la científica, no es necesario.
▶ bcdca3 (1) No.180685
>>179703 (OP)
Eran caníbales y hacían sacrificios humanos.
¿Eso es bueno o malo?
▶ 99aa47 (3) No.180696>>180700
>>179703 (OP)
no porque incluso lautaro se ensañó con otros grupos indígenas que no apoyaron su causa, por eso los españoles se ganaron a muchos indios que sirvieron como yanaconas (aparte de los que venían desde el norte)
▶ fa83ac (1) No.180698>>180767 >>182641
>>179703 (OP)
>Los mayas sacrificaban personas cuando las cosas salían feo
>Los chavín mantenían una teocracia a punta de meter drogados en un hueco a sus estados vasallos
>No podías mirar al Inca a los ojos.
>>179712
>¿Quiénes somos para juzgar?
Antes que llegaran los ingleses a la India, si un hombre moría, a su mujer la prendían en fuego durante su entierro ¿Te parece que eso es "bueno" desde algún punto de vista?
▶ 99aa47 (3) No.180700>>180826
>>180696
Agrego que también si los españoles hubiesen ganado la guerra contra nosotros, probablemente los mapuches hubiesen conservado la mayoria de sus territorios, pero los sollitas dicen muh españoles malos, bua bua y la verdad es que el basado ejercito de Chile derrotó por asi decirlo a los indios mugrosos del sur
▶ fbcdb9 (2) No.180703>>180704
>ser machito fascista cuck bajo los estándares simios de choroy
>amigos aún más machitos que yo me llaman "culiao fach0" por decir que estos huevones pasan romantizando a los indígenas y que no eran muy distintos que los conquistadores
▶ fbcdb9 (2) No.180704
>>180703
>ser pr0gre fachite etc
▶ 75aba7 (1) No.180752
>>179774
>Imperio Ingles
>De la tonelada de territorios que controlo, solo hay 5 decentes (Australia, EE.UU, Nueva Zelanda, Singapur y Canada)
Tremendo retraso mental
▶ 3ee3b4 (4) No.180767>>180882
>>180698
Si es bueno o malo es irrelevante. Aleja tus juicios morales de la historia, no aportan a la explicación e interpretación de ningún hecho o proceso.
▶ 4917f9 (1) No.180826>>180978
>>180700
>derroto
>sin hacer firmar acta de rendicion
jajié
▶ 2174c6 (3) No.180882>>180898 >>180904
>>180767
>Quemar a una viuda durante el entierro de su esposo
<Si es bueno o malo es irrelevante.
Tremendo bruto, carajo. Anda a vender humo a otra parte.
▶ 52d3f1 (1) No.180898
>>180882
Te dicen que es contextual simiolón, bajo nuestra manera de ver el mundo obviamente es un acto despreciable, tanto como lo era matar una vaca para los hindúes. ¿Para ti, o tu abuelo o tu tatarabuelo es despreciable matar una? NO POS CONCHATUMADRE.
▶ 3ee3b4 (4) No.180904>>180933
>>180882
>no entender que las prácticas rituales/religiosas, además de responder a aspectos sociales e incluso económicos, representan la relación que tenían los pueblos con el cosmos y sus dioses
<p-pero es malo
Ni siquiera eres capaz de dar una explicación decente. Eres tú quien está vendiendo humo con tu moralismo irracional disfrazado de "historia" e ignorando, por cierto, el resto de la idea.
Al juzgar solo te quedas con el hecho por el hecho, ahí no hay nada, no sirve para nada. La historia, como estudio científicamente elaborado, implica comprensión e interpretación. ¿Se entiende? Pero bueno, ya dije arriba, no puedo pretender que el concepto banal de la historia se equipare al científico. Aunque considerando el foco que le das a mis posts, tal vez sea más necesario de lo que creo.
▶ 2174c6 (3) No.180933>>180952
>>180904
>Si es su fe entonces está bien que maten gente
Ese razonamiento es tremendamente estúpido. Por supuesto que estoy a favor de que la libertad de credo, pero dentro de la creencia mágico religiosa de los indígenas hay un montón de mierda estúpida, como los sacrificios rituales. Por lo que vuelvo a preguntar ¿Según la perspectiva de quién es moralmente correcto matar a alguien porque no llueve?
>No po es que ese era su religon, hay que respetarlo ¿si o no?
Nuevamente, anda a vender humo a otra parte.
▶ 3ee3b4 (4) No.180952>>180959
>>180933
>Si es su fe entonces está bien que maten gente
No sé qué chucha estás leyendo en mis posts o cómo lo haces, pero es obvio que lees como las hueas. En ninguna parte he dicho que sea bueno o malo. Es más, estoy seguro que ni siquiera leíste todo el post, de otra manera no me explico que vengas con tamaña estupidez.
Me cito si quieres
>Al juzgar solo te quedas con el hecho por el hecho, ahí no hay nada, no sirve para nada. La historia, como estudio científicamente elaborado, implica comprensión e interpretación
Puede parecerte estúpido, malo, feo, caca, lo que quieras e incluso todo lo contrario. Pero si no eres capaz de explicarlo en función de un trabajo de comprensión e interpretación entonces vale nada, solo te quedas con el "es malo o bueno porque para mí o mi escala de valores es malo o bueno". Marc Bloch era claro, "si el juicio no hacía sino seguir a la explicación, el lector podría saltarse la página". ¿Puedes decirme en qué aporta a la historia como conocimiento el decir que algo es bueno o malo o estúpido?
>la ciencia es humo
Calidad.
▶ 2174c6 (3) No.180959>>180970
>>180952
>Creer que la historia es ciencia
Por lo visto aquí no hay señales de vida inteligente. Sigue posteando citas sacadas de contexto, a ver si tal vez algún tonto acaba creyéndote que el relativismo moral tiene cabida en un conocimiento científico.
▶ 3ee3b4 (4) No.180970
>>180959
>la historia no es ciencia porque yo lo digo
>seguir sin entender que el no juzgar en historia evita el relativismo moral
Me da risa como tratas de mover el arco solo para llevar la contraria, desesperado por tener la razón e incapaz de aceptar que no entiendes cómo se hace Historia.
Deja de humillarte, a este punto ya es triste. Ya te dije que puedes creer lo que quieras, nadie te lo impide.
▶ 99aa47 (3) No.180978
>>180826
>sin hacer firmar acta de rendicion
<perdieron la mayoría de sus tierras a punta de armas y chuicas de vino..
si crees que eso no es derrota eres igual que los sollitas que hablan de victorias morales, kek.
▶ 8db7d1 (1) No.182624
El hilo me hizo recordar a Rousseau y su famoso mito del Buen Salvaje. Justamente la historia de los mapaches desmonta toda su teoria respecto a que en America el indigena común eran unos seres de luz
▶ 565a45 (1) No.182641
>>180698
>Antes que llegaran los ingleses a la India, si un hombre moría, a su mujer la prendían en fuego durante su entierro ¿Te parece que eso es "bueno" desde algún punto de vista?
Y la explicación del porqué lo hacían es?
A mi parecer, Los sacrificios humanos / animales / vegetales para satisfacer un "dios" lo encuentro inutil de las civilizaciones pasadas, dado a que bajo la idea de que: "el mundo piensa" (dios), y que éste te ve haciendo X ofrenda cambie su "parecer" y realice lo que estás pidiendo con tu ofrenda sin una base de estudio es sólo perder recursos en vano. Como ejemplo, ritos de lluvia, o de granos, etc.
¿Quien sería el "genio" en la historia que se le ocurrió: "si matamos esta cabra, lloverá mañana".? Abel y Cain? lol
▶ 5ebd3c (4) No.182660>>182681
La alcurnia mapuche se casó con la alcurnia española de la época, descabezándose y disolviéndose la cohesión de los pueblos mapuches. Nadie retomó el liderazgo en tierras araucanas.
Todo se mantuvo en relativa paz hasta la reforma agraria y luego la dictadura que produjeron un revoltijo con las tierras.
▶ 5ebd3c (4) No.182662
De acuerdo a Jocelyn-Holt, las guerras de independencia fueron principalmente contra el Virreinato del Perú. España en sí misma había colapsado con los conflictos napoleónicos.
Quienes lideraron la independencia eran literalmente los Frente Amplio de la época.
▶ 5ebd3c (4) No.182664>>182667
>>179774
De todos los imperios de la época, el español era el más benevolente y cristiano.
Los ingleses (y franceses) eran en su mayoría puros latifundistas explotadores. No es que los españoles no lo fuesen en ningún grado, pero es evidente que en Chile se dió un caso muy especial.
▶ 87e145 (5) No.182667
>>182664
Recordatorio que los europeos conocían a Chile como el "Flandes indiano".
▶ 5ebd3c (4) No.182668
>>179976
>Pedirle perdón a México
México mismo era España en Latinoamérica, México mismo fue quienes intentaron resucitar como dos veces al imperio español.
▶ 79d22f (1) No.182681
>>182660
Eso no pasó, al menos con los líderes al sur del Biobío.
▶ 27a5b7 (1) No.182814>>182866
>>179927
>Creer en una moral universal sin tomar en cuenta el relativismo cultural y el particularismo histórico
Literally a retard
▶ 443249 (1) No.182866
>>182814
>el realismo moral es falso porque… relativismo
Calidad.